23.12.2020
Короткий профиль

Деятельность: писатель, член украинского ПЕН-клуба

Награды: Детская книга года BBC, Национальная литературная премия имени Шевченко.

Это должно вроде как быть интервью с акцентом на твой стиль жизни, поэтому сразу и спрошу, а как ты живешь?

Я живу хорошо и когда-то давно я даже так себе подумал: интенсивность литературы, то есть интенсивность писания, у меня еще с молодости связана с качеством жизни. То есть чем лучше я себя чувствую и чем полнее жизнь — это не значит сладко или горько, или тяжело, и чем больше оффлайна, этого риал лайфа, тем меньше мне хочется писать. Я понял, что все-таки в моем случае литература это скорее сублимация. При том речь идет не только о какой-то сексуальной энергии.

Мне очень нравилось, как в определенное время объяснял свою литературную плодовитость Володя Ешкилев. Он говорил, что до сорока был очень сексуальный, ну то есть была эта  энергия и все-все-все, и этот сексуалитет из него очень пер. Затем, уже после соркоковника, оно отпустило и он вдруг написал несколько книг. И я не говорю именно о сексуальной энергии, хотя если уж об этом вспомнилось и если оно подходит к лайфстайлу, то должен сказать, что со временем и с возрастом чувствую, как не хватает эротического элемента в подходе к миру. Ибо если есть эротизм, то есть и какая-то интрига, вот что-то такое вроде пружина распирается, хотя здесь совершенно не идет об эффективности этой эротики. Оно просто дает какую-то такую ​​жизненную силу, когда во всем видится Эрос, но с возрастом оно как-то в конце концов стабилизируется если можно говорить такими украинскими политическими понятиями. И в результате уже нет той искры, то есть стабилизация это на самом деле спад.

Но ведь более поздние литературные произведения имеют иногда какой-то такой терпкий вкус, как будто больше настоянные. В конце концов, в старшие лета ты имеешь накопленное в том числе и большее количество сексуальных опытов.

Думаю, это просто два разных сорта или, как нас учили на ботанике, подвиды — даже не полноценные виды — вот этого писания литературы.

Очевидно, что литература, или искусство в любом случае, имеет в себе очень большое значение и, опять же возвращаясь к каким-то физическим понятиям, это конденсированная определенная энергия — выброшенная и вложенная — и соответственно она — это будто длинная подача или в определенном смысле какой трансформатор, который эту энергию передает. И поэтому эта молодецкая литература имеет свой прикол, поскольку в ней есть вопросы, энергия, напор, действительно заинтересованность миром, идеализм, вера, через которые оно и срабатывает.

Но я думаю, что есть еще и старческая литература. Где-то лет десять назад я говорил, что хотел бы дожить до старости, потому что, мне кажется, современной украинской литературе не хватает собственно старцев таких по девяносто, по восемьдесят лет, и чего-то такого старческого. Старость вообще вытесняют из современного публичного дискурса и я теперь вижу: самое главное, что приходит с возрастом — это представление о продолжительности и проминании времени — не прожигании, а просто об этой его функции и что оно куда-то движется. Знание, или прежде осознание того, как все происходит со временем, является крупнейшей способностью старых литераторов, поскольку этого молодые не могут иметь, потому что не знают, как происходит эта продолжительность.

Здесь прибегну к самоцитате из какого-то моего раннего рассказа, когда ты берешь, например, мешок яблок, ты его щупаешь, пробуешь, знаешь сколько он весит, знаешь движение, которым будешь забрасывать тот мешок на себя, и тебе кажется, что все хорошо. Потом, когда уже пройдешь сто, двести, четыреста метров, два или десять километров, ваша связь с мешком начинает приобретать новые, неизвестные, непредсказуемые особенности. То есть ваши с тем мешком яблок отношения развиваются и оказывается, что он не такой уж и легкий, тебе его все труднее держать и, в конце концов, пока оно себе там трясется, какое-нибудь яблоко обязательно вылезет из той общей массы и обязательно будет давить на один из базовых шейных позвонков. И тогда голову не поднимешь, и в конце концов становишься в такой ракурс, когда шея постепенно опускается, и ты смотришь исподлобья, и это все пережимается, и суть в том, что ты об этом не можешь знать заранее, еще только пробуя — сдвинешь тот мешок, или нет. А вот возраст, в том числе и возраст литератора, дает этот доступ к пониманию продолжительности.

А если когда-то закончатся темы для больших историй любви или мир станет каким-то утопическим идеалом равенства и свободы, и соответственно опыт старческий будет таким же, как и юношеский?

Когда-то мой друг Юрий Андрухович дал мне единственный совет о писательстве и литературе, который сейчас и именно здесь является существенным. Я тогда был ещё очень молодой и спросил Юрка, который все же был старше меня, как по его мнению мне лучше сделать в тексте — там речь шла о решении каких-о тем или чего-то такого — на что Юрий говорит: “Знаешь, это не имеет значения, может быть и так, и так, главное — хорошо это написать”. Для меня тот совет был, с одной стороны, разочарованием, потому что я и так знал, что главное — хорошо писать, но все равно это был огромный урок. Теперь я действительно знаю, и опять же самоцитата: когда не о чем думать, можно думать о том, что не о чем думать, то есть прекрасную историю можно писать и об отсутствии чего-то.

Но здесь я имею в виду больше то, возможна ли литература без несчастья?

Собственно, возможна. Вот ты спрашиваешь, как я живу, а я до сих пор путаюсь в некоторых понятиях. Понимаю, но не знаю, правильно ли употребляю. И вот, скажем, литература — это как симулякр — есть же такое какое-о слово, правда? — и какое-то произведение, она есть вещью, сделанным чем-то. Литература и реальность связаны очень относительно, ведь литература не является отражением какой-то реальности, она является вещью в себе.

По моему опыту и для меня как автора, когда я пишу и пытаюсь как можно правдоподобнее это передать, а потом я думаю, что нет, это не важно и у меня не получается передать это так, как оно было в целом комплексе, то начинаю понимать, что на самом деле это просто если бы я был столяром и делал еще один стол или если бы плел на спицах. Так же с каждым текстом надо понимать, что он является отдельным произведением и на самом деле для общей жизни, моей или кого-то другого, не имеет такого уж большого значения. Он просто является чем-то сделанным по своим законам и также прежде всего является языковым феноменом, потому что особенно в беллетристике очень важно как слово стоит рядом с другим словом.

А как ты относишься к тому, что написание и чтение текстов много для кого превратилось в самоцель? То есть когда после одной книги, берешься сразу за вторую и даже не всегда успеваешь хоть немного подумать о наполнености предыдущего произведения. Или, например, когда вместо того, чтобы жить, ты все время или только читаешь, или только пишешь.

Да, но видишь, теперь это больше заметно, поскольку больше людей этим занимается. Хотя с самого начала письменности — особенно это было в 19 веке в Европе — всегда были и такие книжно-письменные люди. Вспомни сколько написано различных монографий и сколько было до сих пор есть тех профессоров, которые круглосуточно сидели во всем этом, потому что это собственно и было их жизнью. И это еще раз подтверждает, что литература является собственным отдельным миром с, как кто-то уже говорил, вечным переписыванием книг, когда чтение превращается в письмо, потом снова в чтение, письмо и так далее. То есть всегда есть и будут люди, для которых литература — это просто работа, страсть и их жизнь.

Помню, в раннем детстве нам с Юрием мама предсказала, что мы оба пойдем в жизни плохими путями, потому что в 12—13 лет прочитали десятитомник Бальзака — как раз тогда выдали украинский перевод. Она говорила, если у нас появится такой образ мира, то мы будем делать много каких-то не то что гадостей, но просто у нас будет деморализация полная, потому что Бальзак умел расписать эту всю человеческую комедию так, что будет плохо, когда такая жизнь отобьется в детском сознании в виде нормы. И вот примерно в то время, когда у меня еще было детское восприятие, но я уже читал такие вещи, меня восхищало, удивляло, пугало и смешило в то же время понятие "книжный червь". И я собственно не мог понять чего это червь, и хорошо это или плохо, симпатичный это человек, или, может, не очень. Потому что с одной стороны, я знал дождевых червей и что они чудесные, но также я видел много всякой наглядной агитации о аскаридах, бычьем цепне и это мне казалось стремным.

В моем детстве на всяких червей больше обращали внимание в публичном пространстве, поэтому мы все знали о двуустке кошачей, свином солитере и всяких таких вещах. Об этом было огромное количество материала везде, куда ни попадешь, везде стенная газета, выпущенная врачами отдела терапевтической или какой-то там третьей городской поликлиники, а на ней всякие ужасные вещи. Также на них рисовали циклы о том, что пошел поиграл в огороде, вытащил морковь, съел, потом у тебя что-то там зарождается и конец. При этом мы знали и о транзитных паразитах, и о не транзитных, то есть ежели с участием какого-то щенка, котенка, свинки, попугая — это одно, а ежели непосредственно с земли — это другое. Параллельно были и те книжные черви, и я никак не мог определиться, хорошо то ли нет, поэтому в конце концов выбрал жизнь, в которой литература и писательство не занимают главного места.

То есть чтобы оно не дай Бог не было как глист?

Типа того. Знаешь, кстати, я недавно думал о том, что я много лет жил так, чтобы набирать материалов на капец крутые всякие романы, из разных сфер жизни и с различными переживаниями. Я все думал, что каким бы ни был этот мой опыт, его все равно потом можно будет использовать, пока в какой-то момент не понял, что все эти десятилетия набора опыта оказались непродуктивными, поскольку я так всего этого и не написал.

Между прочим, за последние два или три года я слышала несколько различных вариантов того, каким должен быть твой следующий роман. Поэтому все-таки должна спросить: ты заканчиваешь какое-то прозаическое произведение или, может, как раз закончил, или еще только садишься и пишешь?

Нет, я это пока оставил. Я хотел и даже начал, и сделал довольно много о Майкле Винче — это такой английский репортер, который у нас в определенных кругах известный благодаря единой опубликованной книге "Однодневное государство". И вот мне было очень интересно сделать не то что альтернативную, но просто фантастическую историю о нем. Я себе придумал разные вещи и там должно было быть что-то с разведкой, с теми всем раскладам, ну и конечно как англичанин должен себя вести на Востоке, то есть с одной стороны достойно нести фану империи, а с другой стороны на Востоке нельзя не попуститься и как-то не сорваться — по крайней мере так я себе думал.

То есть примерно так оно должно было быть, но пока я это отложил и говорить о какой-то будущей книге для меня почти травма. Потому что я в свое время столько наговорил, что даже Роман Малиновский написал такой рассказ, который возможно будет, а возможно не будет, в его первом сборнике рассказов, собственно об этой отложенности, об этих декларациях. И я понял, особенно когда посмотрел давний сборник своих интервью, изданный Карпюк в издательстве Discursus, что там чуть ли не в каждом из них рассказывается о каком-то новом замысле. Поэтому я перестал об этом говорить. Но однажды будет что-то опять-таки и об образе жизни, и отношении к этому, и об этом опыте, и о его набирании.

У меня все такое впечатление, будто мне просто еще немножечко не хватает чего-то пережитого, чтобы все наконец встало на свои места, чтобы просто замкнулся тот условный круг и та условная конструкция сложилась.

У меня всегда были, не знаю как сказать, перфекционистские недостатки или что-то вроде этого. Мне никогда не хотелось написать много, мне хотелось написать что-то, но такое, каким я был бы доволен и оно имело смысл. Потому что опять-таки, как многолетний и очень интенсивный читатель особенно в детских и юношеских годах, я знаю насколько много есть хороших книг и поэтому, знаешь, добавлять просто еще одну сбацаную по определенной схеме книгу я не хочу.

Скажем, мне в этом смысле нравится путь Андруховича, который мог бы с его талантом, способностями и умениями писать и писать романы, если бы только вздумал стать на этот путь. Зато видно, что ему не интересно писать всякие типичные вещи. В любом случае хочу сказать, что каждый его роман является в том числе и профессиональной находкой.   

Знаешь, я вот смотрю на своего, теперь уже среднего, сына, который является архитектором, но сейчас занимается различными столярными изделиями и вижу эту радость инженера или радость мастера, когда он находит какое-то новое пространственно-конструктивное решение, которого до этого не было. Просто чтобы эстетика, технологическая эффективность и функциональность были вместе. Соответственно, когда он это находит — а это трудно найти так, чтобы все было супер-пупер, — то именно это и является огромной радостью творчества. И вот мне всегда было близко желание писать вещи неизвестные мне, то есть что-то изобретать, и собственно в этом смысле я восхищаюсь литературным подходом Андруховича.

Полностью с тобой согласна. Как по мне, выдавать книгу надо или если ты можешь изменить ею мир, или если уверен, что получишь за нее Нобелевскую премию. А в чем ты видишь будущее литературы? Должен ли измениться стиль написания, подход к построению текста и т.п.?

Видишь, я опять же разделяю литературу на две большие категории. Есть и всегда будет литература для чтения, литература узнаваемая. Ее будут потеснять всякие сериалы и подобные вещи, хотя я себе даже думаю, что нынешние сериалы — это уже определенная литература, то есть это уже сорт литературы. Так же, как, скажем, в сороковых или пятидесятых годах был отдельный подход к радиопьесам и радиолитературе, когда люди писали сознательно ориентируясь, чтобы оно звучало на радио.

Мне кажется, нынешний подход к созданию сериалов — это также другое проявление литературы, просто еще с добавлением каких-то новых возможностей. И такого рода книги или те же, до сих пор популярные, грубые романы будут продолжать существовать, потому что в дополнение люди покупают эту книгу также и как время пребывания в определенном микроклимате и экотопе. Также у нас, в Делятине, на все феномены говорят, что это просто такой микроклимат.

Кроме того существует еще и условная литература от-кутюр и, мне кажется, надо отдавать себе отчет, когда мы говорим о том или ином проявлении этой литературы. Потому что она, как бы сказали большевистские критики, — это искусство для искусства, башня из слоновой кости и так далее. То есть существует развитие профессиональной литературной мысли похожей на машину, которой придумывают каждый раз новую форму, а соответственно ожидать от каждой из этих частей следует только того, что в них заложено.

Но что именно ты хотел бы изменить?

Я ничего не хочу менять, правда. Потому что считаю, что сама литература должна менять что-то очень большое и тот, кто в ней серьезно находится, чувствует, что она на самом деле является конструкцией, к которой все больше можно что-то достраивать,  в конце концов хотя бы прицепить какой-то новый балкон или кондиционер на фасаде, ничего не разрушив. 

А какой кондиционер ты бы прицепил?

С самого начала своей работы в плане писательства я понимаю, насколько литература — это собственно термитник, то есть насколько каждый из нас, тех, которые пишут, на самом деле не является одиноким, насколько он является включенным в процесс создания этого общего, огромного термитника. Однако несмотря на это, каждый из нас остается и тем отдельным термитом, который имеет свое выделенное время, чтобы грызть, перерабатывать и лепить.

В журнале Вселенная в каком-то 89-м или 90-м году печатался роман "Смерть — дело одинокое", название которого можно перефразировать и справедливо сказать: литература — дело одинокое. Потому что, с одной стороны, есть такое вот групповое — пчелы, муравьи, термиты, — а с другой стороны, в результате каждый все же остается тем муравьем, термитом и т.д., поэтому я не ставлю для себя целей просверлить или переродить тот термитник.

То есть получается, что вся литература — это мир различных видов червей и букашек, в котором ты должен быть или только дождевым червем, или только читательским червячком, или вообще каким-то глистом ...?

Что-то сегодня у нас  прям пошло с теми червями. Но кстати, это очень важно — знать свое место в литературе и понимать, что у тебя есть только одно определенное место.

В каком-то из моих первых опубликованных в журнале Четверг текстов было такое: "я хочу — дальше какой-то набор чего и — .. Охватить все". И сначала нужно побыть в том, чтобы понять и в конце концов осознать, что охватить все ты не можешь и ничего на самом деле не перевернешь. Но вместе с тем пару сантиметров твоего хода в камне добавятся в результате к разветвлению целой системы.

Мне теперь уже много лет действительно интересно то, что я делаю — то есть короткая проза, которая физиологически была как кольцевая реакция. Как бы сказали русские поэты шестидесятники — "глоток свежего воздуха". То есть в короткой прозе я хотел бы найти физиологически оправданную для этого дозу, одновременно и минимальную, и способную переступить, подействовать, достичь порога чувствительности.

И если ты настолько поглощен короткой прозой, тогда какой-то роман от тебя действительно ждать можно даже дольше, чем просто не скоро.

Да, поскольку роман — это уже курс лечения, а я люблю такое, как цитрамон в таблетках — ты его где-то держишь и просто используешь, когда заболела голова или когда что-то незначительное.

Между прочим, сейчас очень распространены различные психотерапии, психоанализ и т.п., впрочем, и твой брат практикующий психоаналитик. Но сам ты веришь в то, что человек должен обращаться к специалистам, чтобы как-то исцелиться? Или же он способен с помощью собственного жизненного опыта, самокопания, саморефлексий самостоятельно справиться? Курс лечения, я так понимаю, ты не хочешь проходить?

Нет, я не хочу проходить его, потому что говорил перед тем о курсе лечения не для себя, а для потребителей. Но вместе с тем знаю, что все терапии и все практики все-таки в конце концов заканчиваются свой работой, то есть проводят к работе над собой. И человек должен знать, что эта саморефлексия и все эти практики возможны, что можно и даже нужно работать с самим собой. Эта внутренняя работа — это ли не самая главная часть биографии, но здесь, как и с грамотой или с гигиеной, очень многим людям нужно, чтобы кто-то сказал и показал, что в принципе это возможно.

Была в моем детстве какая-то гдр-овская передача на телевизоре "делай как мы, делай с нами, делай лучше нас", то есть это действительно этап, что иногда кто-то должен рассказать, показать, потому что есть люди не способные дойти до этого простого заключения без помощи. А есть люди, для которых различные знаки, различные обстоятельства, разные явления сами по себе являются теми советчиками, которые говорят, что возможно такое вот и эти люди сами додумаются до того, что они могут с этим работать и это прекрасно.

И последнее. В твоей жизни было уже немало интервью, бесед, публичных выступлений и так далее, поэтому иногда кажется, что ты уже говорил обо всем на свете. Но вот какой бы ты хотел иметь последний разговор, прямо перед самой смертью?

Здесь такая штука, что к такому подготовиться даже в мечтах очень тяжело. Потому что просто когда наступает тот момент, о котором мы ничего не знаем, не можем предсказать какими мы тогда будем, в каком мы будем состоянии и что будем чувствовать, то все заранее подготовленное или представленное о себе самом в тот момент становится вполне фальшивым.

И когда меня кто-то спрашивал, чего я больше всего боюсь, я всегда знал и подумал, шо больше боюсь самого страха, потому вроде как ничего не боюсь, пауков не боюсь, а нет, стоп, еще пауков нам здесь не хватало. То есть в целом не боюсь того, того, того и того, но боюсь, шо в тот момент, когда я с чем-то столкнусь, то просто перепугаюсь и всё моё бесстрашие потом вдруг просто сотрется.

Так же я не знаю и не могу знать каким я буду перед смертью. Я бы хотел сохранять внутреннее спокойствие, сказать несколько практичных вещей, где что лежит, что надо уладить, вот что-то такое. То есть никаких концептуальных разговоров, нет, вместо них лучше какие-то такие мелкие, практичные вещи.

Это, наверное, лучше всего и характеризует состояние завершенности, потому что ты вроде все успел и надо только рассказать, в которой заначке лежат сушеные грибы.

О, да. Ибо на самом деле это и есть важнейший разговор — где грибы.

Знаешь, я иногда думаю, что имею такую ​​психическую болезнь — не знаю как называется, — что я придаю слишком много значения своему участию в решении проблем ближних, эта организация всего и т.д. И мне кажется, что когда меня там нет, то что-то будет не так или не будут знать где что лежит, то есть такие конкретные вещи. Хотя я пережил так много смертей близких и увидел, что все эти штуки после чьей-то смерти не имеют почти никакого значения, со временем все нормально справляются. То есть жизнь развивается.

Бывает такое, когда очень тяжело после, имею в виду не душевно, а что действительно пропал человек, который всем занимался или что-то такое. Но в целом это моя выдумка о моей необходимости быть где-то в определенный момент, решать то, то и то, потому что иначе будет тяжело. Нет, не будет тяжело, и поэтому я бы хотел умирать спокойно, зная, что каждая смерть, несмотря на весь трагизм, драматизм и напряжение, несет с собой маленький элемент облегчение для тех, кто остается.

Короткий профиль

Деятельность: писатель, член украинского ПЕН-клуба

Награды: Детская книга года BBC, Национальная литературная премия имени Шевченко.