Андрій Бондар: “Нічого важливішого за мислення ще не вигадали. І красивішого теж”

– Останнім часом я багато думаю про те, що таке спокій. Бо в кожного він зовсім різний і, тим не менш, розуміння його є дуже важливим в нашому світі хаосу та токсичних соціальних мереж. Тому от цікаво, а що для тебе є спокій? Це життя поза фейсбуком, творчість, прогулянки чи щось більше?

Ні у соцмережах, ні у творчості спокою немає. Але й природа неспокою цих двох способів існування є різною. Соцмережі – те, що існує вже або як доважок до життя, своєрідний "протез", або як щоденник, який лише вдає інтимність. Соцмережі завжди передбачають, що ти серед людей. Але там усе складно. Соцмережі здатні водночас відігравати роль невротизатора і своєрідного заспокійливого. Залежно від того, як там себе поводиш. Останнім часом я намагаюся жити з усіма в мирі, тому для мене Фейсбук тільки іноді буває токсичним. Натомість творчість – стан бажаного неспокою – останнім часом трапляється вкрай нечасто. Тому для мене є три речі, які дозволяють досягти стану спокою – музика, читання книжок, про які не мусиш нічого писати, і прогулянки Києвом з близькими друзями. Ну, і родинний спокій, звісно ж, важливий передусім. Без нього було би найважче.

– О, мене тут найбільше зацікавив спокій від не писання про книжки, які ти читаєш. Що це за спокій? І чому спокійніше читати тільки для себе?

Значну частину свого життя я присвятив, по суті, тому, що вчився правильно читати й розуміти книжки. Спочатку як літературознавець у виші, потім як автор критичних матеріалів, потім як редактор літературної сторінки. І всі ці іпостасі з часом увійшли в конфлікт із тією частиною мене, яка насправді не хоче оцінювати художні тексти. Читання часто перетворювалося на риторичну діяльність, у якій я подумки структурував тексти, намагаючись щось у них відчитати. І от у певний момент я зрозумів, що більше цього не хочу. Залишилася потреба у книжках, але тепер я не прагну їх ні шухлядкувати, ні інтерпретувати. Я хочу отримувати від них насолоду. Тому читаю мало, уважно і тільки те, що насправді для мене важливо. На 47-му році життя вже розумієш, що для тебе важливо, а що ні. Я читаю не заради розваги чи якогось додаткового знання, чи кращого розуміння світу а саме задля насолоди. І ця насолода – насправді структурно досить складний феномен. Нещодавно мені трапилася польська книжка 1900-ого року про теорію й історію каналізації. Ніколи не думав, що від такого читання можна отримувати насолоду.

– А розкажи більше про структуру цієї насолоди? Яку насолоду можна отримати від читання книг про каналізацію?

Почну з назви: "Каналізація міста Варшави як інструмент юдаїзму та шарлатанства з метою знищення польського землеробства і винищення слов'янського населення над Віслою", Краків, 1900. Насолода в тому, що цей геть не художній твір читається як літературна пам'ятка, де нібито науковий підхід із цифрами і реальними фактами поєднується з дикою ксенофобією й етнічними упередженнями. Читаючи такі тексти, розумієш, як довго й ретельно в нашій частині Європи готувався ґрунт для "остаточного розв'язання єврейського питання", що воно не впало нам усім зненацька на голову  стараннями купки маніяків із НСДАП, а готувалося звичайними "небайдужими" громадянами, які десятиліттями й цілком добровільно нагнітали ненависть до євреїв усіма доступними методами – від каналізації й торгівлі до освіти й церкви. Авжеж, це дивна насолода, яка межує з девіацією. Але ніхто не казав, що насолода від читання можлива лише в контакті з розумним і добрим. Від споглядання природи зла теж можна отримувати насолоду.

– Якою саме є ця насолода від споглядання природи зла? Тобто що саме в цьому тобі приносить насолоду? Розуміння того, як це зло народжується, чи знання того, що воно рано чи пізно помирає?

Я не відокремлюю себе від зла. Просто тому, що, як і в кожній людині, в мені воно "прошите" так само, як і добро. Зло – це одна з версій того самого вибору, який дав старозавітний Бог людині. Тому в літературі зло розлите настільки ж рясно, як і добро. Властиво кажучи, без зла не було би жодної літератури. Зло, безперечно, ранжується і щоразу набуває нових форм. Проте саме у ХХ столітті література дійшла в дослідженнях зла до досконалості. Хоча по-серйозному почалося все у столітті ХІХ, з романтиків і їхніх бунтівних, роздертих між злом і добром героїв. Героїв, які кидають виклик вищим силам. Для мене значними прикладами вівісекції етичної проблеми зла в літературі є Луї-Фердинан Селін, Жан Жене і Альбер Камю. Звісно, далеко не лише вони одні, хоча оцим трьом французам, як мені здається, вдалося описати різні відтінки зла найповніше. Мене завжди страшенно захоплювало два аспекти – безпричинне зло і зло непокаране. Зло багатогранне і магнетичне. У "Керелі з Бреста" Жене схиляє читача до думки про незнищенність зла і можливість його непокаранності. Камю взагалі вважає боротьбу зі злом справою мало не безнадійною, але водночас найпотрібнішою людині. А Селін просто, крім зла, нічого в людині не бачить. Я би був останнім ідеалістом, якби, спостерігаючи за злом у літературі, міг цілком серйозно думати, що воно колись закінчиться. Зло закінчиться тільки разом із людиною. Поки ми існуємо, ми спостерігатимемо за ним у собі самих і навколо нас. Просто в тому "Божому" виборі треба прагнути добра, маючи на увазі також таку річ, що, як цілком серйозно вважав польський філософ Лєшек Колаковський, Диявол існує серед людей навіть не в сенсі етичному, а в сенсі дослівному. Він говорить про Диявола як про живу істоту. Ось що по-справжньому моторошно.

– Тобто ця насолода від читання про зло є насолодою від прийняття і примирення з недосконалою, і навіть моментами цілком нелюдською природою, нас як виду? Ніби ми є вищими творіннями саме тому, що маємо здатність усвідомити ницість деяких аспектів свого єства і жити з ними, не скочуючись у божевілля через нездатність прийняти реальність?

Наша вищість встановлена і прийнята лише нами. І вона не витримує критики вже навіть на тому рівні, що реальними господарями цієї планети є віруси й бактерії, а ніякі не люди. Ми можемо скільки завгодно тішити себе здатністю до самоусвідомлення, але ніколи до кінця не збагнемо покладів нашого несвідомого, яке ні ухопити, ні до кінця раціоналізувати ми просто не здатні. Я не знаю, чи це саме примирення. Можливо, точніше би було говорити про стоїчне протистояння злу. Але тут у зв'язку з літературою і спогляданням різних проявів зла в ній виникає ще одна проблема: наскільки добро можливе без зла. Тож думаю, ми на зло в якомусь сенсі приречені. Люди релігійні вирішують проблему зла за допомогою есхатологічної оптики: настане кінець світу і вдруге прийде Христос, як у християн, чи, як у юдеїв, прийде Месія і розв'яже всі вузли і морально-етичні колізії. Людям не релігійним важче. Якраз художня література і є лабораторією, яка досліджує різні рівні нашої приреченості в сенсі зла. Але для споглядання зла і його структур можна й не звертатися до літератури. Варто лише з'їздити до першого-ліпшого собачого притулку. У кожному вольєрі ти побачиш окремі докази нашої моральної ницості. Ніхто не зайшов далі людини у справі творення пекла на землі.

– Чи може література пожертвувати злом і свідомо позбавити себе гостросюжетності, інтриги і т.п. заради добра і миру? І взагалі, здається, ніщо не зрівняється з літературним світом в кількості творів, що естетизують зло, роблять його сексуальним, магнетичним та неймовірно привабливим.

Не певен, чи варто саме закидати літературі естетизацію зла. Заперечити її неможливо – тут ти маєш рацію. Але ставити на карб літературі щось таке – все одно, що нарікати на дзеркало. Література насамперед про сюжети і розвиток персонажів, більше про "як", ніж про "що". Нічого не вдієш – людина суперечлива. А добро в ній – часто нудне і прісне. Згадай Андруховичевого персонажа Альберта Вироземського. Я не знаю, чи був би він таким притягальним і симпатичним, якби не чинив зла, якби не був розірваним між добром і злом, якби не наважився на пакт із Дияволом. Якщо ми знайдемо причину читацького співчуття і симпатії до цього персонажа, то знайдемо й відповідь на питання естетизації зла. Думаю, вона полягає саме в отому "як". Тому зло літературу не полишить ніколи.

– Я її не звинувачую, просто література – це все ж ніби головний предмет нашої розмови. Але йдем далі, а в чому для тебе полягає привабливість і притягувальність персонажа Альберта? Я от таких особистостей люблю за непокору і легковажне ставлення до правил, які часто сковують нас без явної користі для загально-суспільного процвітання. Або ще навіть таке навздогін. А якби ти був злим персонажем в якомусь літературному творі, то ким саме? Який тип зла, на твою думку, пасував би тобі найбільше?

І тут я з тобою згоден. Саме як порушник спокою та правил Альберт і симпатичний. Він білий крук у світі чорних сутан. Я люблю його не за його лихі вчинки, а за його потяг до самотності, до незалежності. Він – відроджений романтичний герой. Що ж до мого приватного зла, то тут я просто запозичу в інших те, за що мене не люблять. За зверхність, снобізм, а іноді й цинізм. Так-от, мабуть, у якомусь творі я міг би уявити себе таким зверхнім цинічним снобом. Хоча людям, які мене знають ближче, так не здається – або ж вони мені не кажуть правди, все ж саме такий образ я спокійно міг би приміряти на себе. Я сам десь відчуваю правоту сторонніх людей: гординя і зверхність – це таки мої слабкості серед усіх інших проявів зла. Що ж, я не святий. Мені далеко до владики Бориса Ґудзяка.

– Поміж тим я собі останнім часом думаю, що насправді якось в сучасному світі не вистачає таких суперечливих нон-конформістів в стилі Альберта, або когось, наприклад, як Ніцше, які б показували, що таке умовний інтелектуальний тероризм чи тролінг прийнятних моральних норм. Бо якесь тепер навіть добро і зло строго полярні, і переважають або надто нудні зашкально добрі, або огидні до вульгарності злі.

Мені таких людей ніколи не бракувало – принаймні в літературі. Такими "напівгремлінами" були Томас Бернгард, Філіп Рот, Мішель Уельбек. Останній ще живий – і слава Богу. Саме Уельбек і є, як на мене, некоронованим королем серед отих розхитувачів норм. І я не думаю, що добро зі злом суворо полярні у сучасному світі людей. Якби так справді було, не виникло б таке явище, як постправда, коли зло одягає личину правди і сприймається людьми як добро.

– І тут ми ризикуємо скотитись в проблеми політики, а нам це не потрібно. Тому краще давай ше поговоримо про серіали. Якщо не помиляюсь, ти стабільно споживаєш такого роду культурний продукт (їх ж можна так називати?). Але чому ти дивишся серіали? Що тебе в них приваблює найбільше?

Мене не те, щоби приваблювали серіали як культурний продукт. Я просто не можу ними іноді знехтувати, бо серед них є цікаві стрічки, як і в "повному метрі". Але я точно не їхній адепт, який за ними полює чи спеціально відстежує. Я все-таки радше віддам перевагу повнометражному фільму. Серіали –найпідступніші крадії часу, якого й так нема. Тому вони все-таки винятки, ніж щось стабільне в житті. Стабільне по-справжньому – тільки книжки.

– Цілком погоджуюсь, теперішнє засилля серіалів, які ще й часто претендують на звання інтелектуальних, обов'язкових для перегляду, мене взагалі лякає. Як думаєш, колись їх замінять якісь ще більш інтерактивні способи вбивання часу, чи цей наркотик з людством на довго?

Тобі на це питання, вочевидь, зміг би дати задовільну відповідь той самий Уельбек. Але я думаю, це з нами надовго. Виробники можуть залучати глядачів до творення сюжетів. Але маю сумнів, що зміниться головне – принцип серійності, довге й марудне оповідання історій. Ця фабрика не закриється, поки приносить сталі й великі прибутки.

– Ти тут вживаєш фразу "довгі й марудні розповідання історій", а хіба література не є тим же самим? Особливо з модою на великі романи.

Я не певен, що існує щось таке, як "мода на великі романи". Просто грубий роман – одна з форм існування епічного жанру. Тут я, навпаки, вбачаю певну тяглість і сталість: від "Дон Кіхота" через Маннових "Будденброків" і "Селян" Реймонта до "Пам'яті" Надаша, "Ласкавих" Літтела чи "Книг Якуба" Токарчук ця "мода" спокійно собі існує в кожному літературному поколінні. Для епічної літератури докладне нюансування описуваної чи вигаданої реальності – давно норма. Грубі романи не падають з неба, а мають давню традицію. Тому так, ти маєш рацію. Хтось – не пам'ятаю, хто саме – сказав, що сучасні серіали – не замінники грубих романів, а самі грубі романи, втілені кінематографічними засобами. Таке собі виходить блукання жанру між видами мистецтва. З тією різницею, що текстовий наратив і візуальний мають, що цілком природно, різні спосіб утілення і вплив на реципієнта. Читаючи грубий роман, усі читачі дивляться свої "фільми". Епічна історія, втілена в серіалі, такої варіативності не має. Картинка тут для всіх одна. Думаю, це засаднича причина для того, щоб не сприймати метафору про серіали як романи буквально. Та все ж у ній щось, безперечно, є. Серіал "Історія служниці" за романом Марґарет Етвуд зробив текст роману доступним сотням мільйонів людей. До речі, сам роман не такий уже й грубий. Але коли абстрагуватися від екранізацій літератури й оцінювати чисті зразки серіального жанру, то й вони мають чимало спільностей з літературою. У "Пуститися берега" докладно нюансовано кожен крок героїв, персонажі, як і у грубих романах, переживають карколомні трансформації характерів. Тож і спільності тут є, і відмінностей не бракує.

– Погоджуюсь. І маю наступне питання вже таке більш підсумкове до нашої розмови. Твоє таке трохи буддиське, спокійне ставлення до провокативних питань (не в цій розмовіа загалом) — це результат якихось медитацій, життєвий досвід чи просто вроджена спокійність та врівноваженість? Просто знаю дуже мало людей, які би вміли так, як ти, зберігати нейтральність до подій та речей, які інших просто перетворюють на агресивне бидло.

Ну, по-перше, я люблю провокативні питання. А по-друге, давно нікому нічого не збираюся доводити чи переманювати у свою віру. Бо й віри як такої не маю. Але я зовсім не спокійний. Таке враження, мабуть, складається через особливості погляду збоку. І до врівноваженості мені насправді далеко. Скажу так: я все життя тікав від темряви життєвої передвизначеності й незнання в культуру. Якщо можна якось описати моє життєве "дао", то тільки якось так. Мабуть, саме культура й дає мені цей спокій. А під культурою в мені живе звичайнісінький "варвар". Просто з цим варваром ні людям, ні мені самому насправді зовсім було би не цікаво.

– А чому ти любиш провокативні питання? Це шось з того ж розряду, що й насолода від читання книг про зло?

Ні, трохи не з того розряду. Кожне провокативне питання допомагає або побачити проблему в новому світлі, або утвердити тебе в чомусь, або змінити твою думку. А головне, такі питання стимулюють мислення. Бо нічого важливішого за мислення ще не вигадали. І красивішого теж.