Андрій Содомора: «Є два дороговкази, які може обрати перекладач перед мандрівкою в іншомовний світ: один із них нелегкою і довгою стежкою веде до автора, другий, коротшою, – орієнтує на читача, який чекає швидкої насолоди»

Інтерв’ю з Андрієм Содоморою ми записуємо у сховищі львівського Дому Франка. Щойно закінчилася публічна бесіда про те, що дає нам силу в темні часи. Тепер ми сидимо з Андрієм Олександровичем за довгим столом у підвальному приміщенні сам на сам. За звичкою оглядаю кімнату: чи поруч вікна, чи немає навпроти нас дзеркал. Наштовхуюся поглядом на Івана Франка. Він дивиться з портрета не прямо, а кудись в сторону, в бік потенційного вікна. На щастя, вікна немає. Цей образ – третій місяць триває повномасштабне вторгнення росії в Україну, а я розмовляю у підвалі з нашим головним перекладачем античної літератури – лишиться зі мною назавжди. І за це ми теж воюємо.

Тільки після цього вмикаю диктофон. 

Ваші перші оприлюднені переклади датовані 60-ми роками, серед них «Відлюдник» Менандра і переклад Горація для університетського журналу. Хто був для вас взірцем тоді з-поміж перекладачів? 

Сам дивуюся, що першій моїй спробі перекладу вже 61 рік. Це була одна з од, тобто пісень Горація, яку він адресував своєму другові, що тільки-но повернувся з війни. Дружба, війна і мир, багатство і вбогість, людина і суспільство... – вічні теми; античні й писали про вічне, тому всі вони – «тут і тепер».  Так уже склалося, що Горацій, великий життєлюб і геніальний поет, постійно присутній і в моєму житті. Недарма кажуть, що він, співець золотої середини, рівноваги духу, – на всі випадки життя. А ще своєю творчістю Горацій репрезентує всю античність: римлянин за походженням, він перейнятий волелюбним еллінським духом (студіював в Афінах). 

Уже через рік, у 1962-му році, з’явився «Відлюдник» – твір Менандра, представника так званої «нової комедії». То була велика сенсація у філологічному світі,  коли в пісках Єгипту знайшли майже повний списаний на папірусі текст комедії. Тоді я щойно закінчив навчання у львівському університеті (класична філологія). Грецької мови навчав нас відомий еллініст, доктор історичних і філологічних наук Соломон Лур’є. Він і запропонував мені перекласти новознайдену комедію (було вже книжкове видання оригіналу). Я, пам’ятаю, знітився і насамперед запитав, якою мовою перекласти (Соломон Якович, щойно оселившись у Львові, викладав російською)... «Конечно же, на украинский...», – мовби нині чую його голос. До речі, коли ми були на практиці в Криму, на теренах давніх грецьких колоній, Соломон Якович просив нас, щоб ми вечорами співали українських пісень... Загалом же вихід у світ «Відлюдника» (так називалась ця комедія) українською мовою – майже детективна історія, в якій брали участь надзвичайно цікаві люди, особистості, передусім, – великий український  патріот, відомий вчений, тодішній ректор Франкового університету Євген Костянтинович Лазаренко. Про все це – в моїй книжці «Історія одного перекладу», що вийшла у видавництві «Літопис» 2017 року. «Відлюдника» я переклав заново, не зазираючи у перший варіант, тож читач тієї «Історії...» має змогу зіставити два переклади і побачити, чого вартує постійна праця над словом упродовж п’ятдесяти з добрим гаком років. Згадаю при нагоді про ще одну подібну свою книжку – «Лініями долі», де вміщено літературні портрети викладачів львівського університету, всіх тих, хто впроваджував нас у світ античної культури, заохочував до перекладу. Так і в романі-есе «Під чужою тінню» – чимало про переклад, загалом про життя – студентське й не тільки... 
Схожа історія і з Горацієм. Переклад, добрий десяток років пролежавши «у шухляді», вийшов 1982-го року в київському видавництві «Дніпро».

Запам’яталася чиясь фраза: «Товариш Горацій чекав дві тисячі років, то може й ще трохи почекати». Втім, озираючись у ті часи, розумію, що не з Горація треба було починати, не з найскладнішого.  Тож постійно почував вину перед знаменитим римським ліриком... І ось перший «ковідний» рік я присвятив черговій спробі бодай трохи наблизитись до вершинної майстерності чільного римського лірика. Наголошую саме на багатій ритмами, поліфонічній ліриці, бо писане гекзаметром (сатири, послання) перекладати значно легше. Що не вдалося відтворити у перекладі, а цього чимало, – про це у розлогій передмові й посторінкових коментарях. Отож тільки по сорока роках після київського видання, «оновлений» Горацій в об’ємній книзі (понад 400 сторінок) побачив світ у львівському видавництві «Апріорі». А що за переклад його творів я взявся  ще в 60-ті роки, то це значною мірою пов’язано з яскравими, які так захоплювали нас, студентів-класиків, інтерпретаціями Миколи Зерова. Тоді я ще не розумів усіх вимірів неперекладності, бо читав Горація, сказати б, «по горизонталі», не зазираючи в глибину.

Йдеться про неперекладність поезії як такої?

Ні, йдеться про неперекладність окремого поетичного твору, переважно, я вже згадував про це, ліричної мініатюри. Саме тут, мов у краплині води, – вся глибина неперекладності. У тій глибині й відкриваємо для себе «дивнії перли»», «винести» ж їх засобами іншої мови, щоб і читач подивувався, – годі. Такою, справді геніальною, є, скажімо «Нічна пісня мандрівника» (Über allen Gipfeln…) Й. В. Ґете, «Осіння пісня» Поля Верлена, ліричні мініатюри Ґарсії Лорки, чимало інших. Що вже казати про «Кобзар», наприклад, про такий-ось рядок: Ми вкупочці колись росли, / Маленькими собі любились? Як це почуття передати, скажімо, англійською?..

То що робити – змиритися? 

Звісно ж, ні. Перекладати треба, але – визначати жанр: переклад, переспів, наслідування, за мотивами... А ще – бодай у кількох словах, у примітці, звернути читачеві увагу на ті непереборні труднощі, через які перекладене насправді не є перекладом. І то не тому, що наша, чи ще якась мова, гірша, а що вона – інша. Спробуймо на бандурі виконати якийсь осінній, монотонно-тягучий, як у Верлена, скрипковий, мотив... Та ось ця ж «Осіння пісня» французького самітника: «Les sanglots longs / Des violons / De l’automne – голос природи, горизонталь вітру («віолончель осені»),  що в протяжних носових, а далі – глибока лірична вертикаль, де камертоном іменник «cœur», серце:  Blessent mon cœur / D’une langueur/ Monotone». Як цю «геометрію», цю  настроєву музику слів (зорових образів тут немає) передати українською, де значно менша палітра голосних,  тому-то в нашій поезії, що не рядок –  то «картина». Згадаємо тут, напевно,  нашу осінню пісню – «Стоїть гора високая...» Л. Глібова, де вимальовано буквально все, кожен листочок. 
 
Ви згадали глибинне редагування Горація. Як ви розумієте, що переклад готовий? Бо ж вдосконалювати текст можна нескінченно.

Вдосконалюючи переклад, важливо зупинитись на якійсь межі, вчасно поставити крапку, як ставить її маляр, востаннє підійшовши до полотна. Бо далі, замість покращувати, можна погіршити. Маляр відходить від полотна переважно задоволений своєю працею. Перекладач, хай би як напрацювався, не завжди задоволений. Хто ж перекладає античних поетів, надто ліриків, той, дозволю собі на таке сумне спостереження, – майже ніколи не задоволений. Найповажніша причина – це відмінність у системах віршування. Як архітектор у своїй творчості оперує простором, так античний поет – часом: антична система віршування – часокількісна, що полягає у чергуванні довгих за звучанням (протяжних) і коротких складів. Тут античний поет і досягав найглибшого емоційного впливу на слухача. До речі, антична поезія – звукова поезія. Слово, навіть читане, звучало (читати подумки почали десь із ІІ ст. нашого часу). Візьмімо хоча б латинське «umbra» (тінь), що є ключовим словом у перлині Горацієвої, загалом європейської лірики, – маю на увазі його оду до Торквата. У цьому слові темне (воно і є таким) «u» звучало ще й протяжно – цілковита протилежність до нашого «тінь», що наче імітує щось перелітне, невловне, як  тінь метелика, що пурхає над сонячним полем. То як передати похмуру темряву потойбічного світу, що є у цій оді разючим контрастом до розкішної весни підсонячного світу?.. І це лише крихта з усього масиву неперекладностей... Кажемо: «Античні поети не знали рими». А для них вона й непотрібна була. Горацієва строфа – наскрізь «римована», гармонійна: звукопис, гра слів, ритмомелодика – все тут орієнтоване на музику, на єдність сенсу й звуку, що і є високою поезією. А в перекладах, на жаль, переважає сенс («зміст»); від поезії залишається лише якийсь відсоток. Про все це – у моїй книжці «Студії одного вірша», де половина тексту належить Горацієвій ліриці, друга – деяким ліричним творам нової європейської поезії. Згаданій мініатюрі Ґете я присвятив там зо три десятки сторінок; кожне слово, кожен звук намагався брати «під мікроскоп».

То як ви все-таки відчули «смак» античної поезії? 

Спливли десятиліття, а я досі чую: «Негоже нам, о Левконоє, знати / Яку нам суджено в житті наземнім путь; / Халдейських віщунів не будемо питати: / Халдейських чисел нам ніколи не збагнуть», – читали нам латиністи майже пошепки (Зеров у ті часи був заборонений). «Мертві» мови – і раптом така свіжість, така співзвучність нашим студентським настроям, ходили ж ми на побачення, колись казали на «рантки»... Спливли роки, аж я зрозумів, що є два дороговкази, які може обрати перекладач перед мандрівкою в іншомовний світ: один із них нелегкою і довгою стежкою веде до автора, другий, коротшою, – орієнтує на читача, який чекає швидкої насолоди. Микола Зеров своїми блискучими інтерпретаціями Горацієвої лірики одразу ж мовби запрошуває нас у світ живої античності. До речі, в київському видавництві «Молодь» у 1983 році я видав книжку під такою ж назвою – «Жива античність», яку декілька разів перевидавало львівське  «Срібне слово».  

Мені здається, що для згаданого вами Зерова античність була прихистком, затишним світом високої культури, геть відмінним від радянської дійсності. А чим вона стала для вас? 

«О, тиха пристане робочого стола», – зітхав Максим Рильський, що був, як і Микола Зеров, неокласиком. Античність, певно ж, прихисток, та водночас – це широкі обрії, розкішна пожива для душі, а в умовах задушливої «радянської дійснісності» – живлюще повітря і така бажана у тій задусі насолода від джерельної води. «До джерел» (Ad fontes) – гасло Зерова. Але тоталітарна доба вимагала свого... Знаємо, як нелегко було Рильському, Тичині, багатьом іншим... Знаємо трагічну долю Зерова... Для мене античність – це постійна праця над словом, розкриття світу, що у слові, зіставлення людини, мікрокосму, з великим світом, макрокосмом. У школі, а це була сільська школа за п’ять кілометрів від мого села, я особливо любив два предмети – психологію і астрономію. Світ людської душі, яка, словам Геракліта, не має меж, – у центрі уваги античних поетів. Античність для мене – це велика школа писання і думання. Не було б у моєму житті античності – не було б і мого оригінального писання, принаймні, такого, яким воно є... 

З чого починати знайомство з античною літературою не філологам?

Усі ми, не залежно від обраної професії, у якомусь сенсі мали б бути філологами, тобто тими, хто любить слово, та й філософами – просто тими, хто любить думати. Гуманітарія, якщо дбати про виховання людини, у системі освіти мала б набувати ваги, а не втрачати її. «Якою прекрасною є людина, якщо вона – людина!» – слова цього ж Менандра, автора «Відлюдника»... Десь є у мене навіяна тим висловом думка: «Не слово при людині, щоб бути словом, – людина при слові, щоб бути людиною». Вся освіта стародавніх «крутилась» навколо слова. Бо в ньому – світло, яким давніше й повнилась освіта... Лікар, чи якийсь інший фахівець міг залюбки порозмовляти на «античні» теми... Часто, при зустрічі, чую: «Я читав Сенеку...» або: «Читав Овідієві «Метаморфози»..» З одного боку приємно, з другого – прикро: на полицях лежать десятки й десятки інших, не менше цікавих авторів, чиї твори побачили світ у київських та львівських видавництвах... Можна починати з будь-якого автора. Час – суворий критик. Він доніс  голоси найдостойніших. Але читання античних – повільне читання. Я, приміром, розгорнувши якогось «антика», часто відкладаю книжку. Не тому, що нецікаво, а тому, що захопив якийсь образ, думка, з якою хочеться побути якомога довше, піти й своєю стежкою. Пізній античний автор у «Дистихах Катона» радив синові: «Читай, сину, уважно, бо читати і не прочитувати – то не почитати». Так читаю і Шевченка, й Франка, й інших класиків – повільно й зацікавлено. Приємністю і користю від такого читання я поділився  у книжці «Шевченків садок і Франкове поле». 

Важливо відчувати присутність античного письменника, бачити його (багато хто залишив свій поетичний автопортрет), дослухатись до його голосу, тоді й може скластися враження, що ми ступили мовби в один слід: погляд на щось одне, через тисячоліття, наче поєднав нас на якусь мить. Нещодавно я перекладав поему «Роботи і дні» першого реального європейського поета Гесіода (Гомер –  напівлегендарна постать). Був він  справжнім хліборобом, а водночас – «обранцем Муз»; далі – пора «дачників», як не без гумору висловився Гаспаров про Вергілія, автора поеми «Про хліборобство»... Так ось, перекладаючи «Роботи і дні», я зупинився на одному рядку, який не лише прочитав, а й виразно побачив: по снігу, проти вітру, пригнувшись ледь не до землі, бредуть, темні по білому, похилі постаті... За якусь мить вони привели мене до Шевченкових «Дум»: «Чом ви стали на папері / Сумними рядами»... Білий папір... Темні похилі літери... Чужинецькі сніги: «В Україну ідіть, діти...» А далі – вигнанець Овідій, який теж посилає свої книжечки, своїх «дітей», із засніженої Скіфії на батьківщину, в Рим... Образи, мотиви, настрої, що єднають людей  на найтоншому, душевному, рівні... Та навіть прямі діалоги: «Неси ж мене, коню, по чистому полю, / Як вихор, що тутка гуляє, / А чень, утечу я від лютого болю, / Що серце моє розриває». На те, з-поза двох тисячоліть, мов дискутуючи з Франком, – Горацій  в одній із своїх од: «Не втечеш, бо й за вершником сидить чорна Журба»... До речі, щодо настроїв. На цю тонку тему вперше заговорив зачинатель ліричної поезії Архілох: «Настрої людей такі, – читаємо в одному із фрагментів його лірики, – якою лампадою Зевс освітить землю». Перше спостереження про зв’язок людини, мікрокосму, зі станом неба, тобто погодою... На це, знову ж через тисячоліття, Блез Паскаль – приблизно так: «Мені байдуже, яке там небо. У мене свої погоди й непогоди». Соломон Лур’є, наш професор, Архілоха любив особливо – як вільну, вольову й незалежну особистість. 

Не дивно. Для мене ж Архілох – мало не найбільший античний життєлюб.

Так, греки справді великі життєлюби. Та водночас чуємо й від них: «Краще загалом не народитися на світ, а хто вже народивсь – хай квапиться зійти в Аїд». Щасливий, сонячний день має і зворотну сторону – «години розпачу і хвилі радості», як про це Зеров у перекладі однієї з Горацієвих од... У львівській «Піраміді» в серії давньогрецьких ліриків вийшла й поезія Архілоха, де я вмістив у своєму перекладі українською мовою повість Соломона Лур’є «Невгамовний». Саме він, невгамовний Архілох, воїн і поет, започаткував тему рівноваги духу, яку з таким ентузіазмом підхопив згодом Горацій, великий шанувальник еллінської культури. 

Перекладач – це той, хто перевтілюється, промовляє від чужого імені, зв’язківець між культурами. Коли ви відчули потребу самому вступити у полілог, продукувати власні тексти?

Письменник у якомусь сенсі – теж перекладач: що думає, що відчуває, те «перекладає» на папір. Із дитячих років я любив рисунок (навіть хотів податись у Поліграфічний, на художнє оформлення книг та журналів), любив музику, спів; рівно ж і писати любив. Памʼятаю, вчитель української літератури якось залишив мене «по школі», тобто після уроків, щоб я ще раз, під його оком, написав переказ на тему «Прапороносців» Олеся Гончара (думав, що я переписав)... З роками взяло гору слово, в якому, сподіваюсь, якоюсь мірою  мені вдалося поєднати і музику, й рисунок. Писати я почав пізно, бо вів перекладацьку «борозну»: грецьку перейняв від Бориса Тена, римську – від Миколи Зерова. Таки справді перейняв: загинув Микола Зеров у Карелії в листопаді 37-го, а я – з 1 грудня цього ж, 37 року... Поряд з іншими перекладачами треба було заповнювати величезні «білі плями», які з відомих причин залишались на теренах нашої перекладної літератури... Що ж до мого оригінального писання, то в ньому чимало античного, що стало моїм, «оригінальним», часто цього античного й помітити годі. Скажімо, ось у такому настроєвому спогаді: «Бузок запахнув біло, фіолетово − / Дитинства дим... / Стежок на тлі зеленім босе плетиво, / За тином − тин. / На перелаз ступивши, завагаюся: / Що там?.. Що там?.. / Душа бузкова в ніч переливається, / Як в Океан. / Бузок запахнув біло, фіолетово / В два голоси. / В Ніщо розвіється з маєвим леготом / Душа Краси...» Тут – дим мого дитинство, моєї «Ітаки», античний контраст зеленого й білого (молодість – старість), пошуки «кінцевого» обрію у філософській поемі Лукреція, поділ світу на атоми, «начатки речей» і порожнечу (Ніщо), роздуми античних над красою, над долею людської душі, врешті, – мотив пісні «Маєва нічка леготом дише» (слова й музика Л. Лепкого)...

Багатьох хороших стилістів сьогодні об’єднує те, що вони залучені до перекладацтва: Андрухович перекладав Шекспіра, Жадан – Целяна і Брехта, Тарас Прохасько – Вінценза і Стасюка. Чи не варто кожному авторові виточити стилос через переклади?

Хтось надає перевагу перекладацькій, а хтось – оригінальній творчості. Мені наче вдається врівноважувати і те, й те. Можливо тому, що прислухаюсь до поради Сенеки: «Поспішай до мене, але до себе – передусім». Одні заохочували мене перекладати, інші – писати своє. Пам’ятаю потиски рук – Романа Іваничука, його зичливе, з притиском: «Перекладай!» (згадував при тому «Метаморфози») – і Романа Федоріва, й теж чую: «Пишіть!»; потискуючи руку – згадував мою новелу «Отець Ґураль» із книжки «Усміх речей»: «І як вам це вдалося?..» Вдячний їм обом, – і перекладаю, і пишу... До речі, повертаючись до «Отця Ґураля». Мій батько, священник, учасник визвольних змагань, – із давнього запорізького (козацького) роду, споріднений із Соломією Крушельницькою, тож у нашій хаті, хай упівголоса, часто звучали пісні – козацька, стрілецька, повстанська. Про батьків, про родину – у книжці «Батькова рука», що вийшла у Видавництві Львівської політехніки в 2014-му році... А перекладання – чи не найкращий спосіб вигострювати стилос. Горацій радив частіше його обертати, тобто пласким кінцем стирати написане: «Хай лиш на волосинку схибить поет – одразу сповзає у прірву», – застерігав кожного, хто пише. 

Як на ваше писання впливає війна?

Добре памʼятаю Другу світову, про Першу – чув з уст її учасника, мого односельця (про це – в новелі «Uno, due, tré», що в «Усміху речей»). І ось – чергова, в якій особливо виразне протистояння світла – темряві. Війна спонукає глибше приглянутись до таких понять, як «вітчизна», «патріотизм», «правда» й «неправда», «мужність», «людяність», «співчуття», «мова», «пісня»... Все це має глибокі корені в античній культурі, тож на поверхню спливають численні цікаві аналогії, приклади з історії. Про це й пишу для «Збруча»... Пробую щось і для майбутньої книжки «Пам’ять речей», що мала б підсумовувати попередні: «Сльози речей» та «Усміх речей». Всі вони репрезентують мою улюблену тему «людина і речі», що веде свій почато від знаменитого рядка Вергілія: «Є-таки сльози речей, і що смертне – торкається серця». Якби хтось хотів написати «біографію» цього рядка, його життя в європейській літературі – склався б  об’ємний том... 

Ви часто оповідаєте про ауру речей і те, як сьогодні ми втрачаємо зв'язок із речами, не відчуваємо за ними історії. Розкажіть про якусь значущу для вас річ, артефакт, який особливо цінуєте. 

Як чимало інших людей, так і я прив’язуюсь до речей. При цій нагоді згадую рядки з нашої пісні про дударика («Діду мій, дударику...»): «...лиш пищики зосталися, / Казна-кому досталися...» Були вони, та дуда, ті пищики, – дідові, спілкувався він із ними душа в душу, а настав час – і «казна-кому досталися...» Так і похилого віку пастух із Вергілієвих «Буколік» передає молодшому приятелеві свою сопілку (щоб досталися не «казна-кому») зі словами: «Будеш у неї другим»... Люди відходять, речі  залишаються, у них – своя пам’ять... Запам’яталось особливо болісне «слізне з книгами прощання» Стефана Яворського у перекладі з латинської Миколи Зерова... Рядок із Такубоку: «Що сталося, цікаво, з тим м’ячем, якого зашпурив я аж тоді ще на дощану покрівлю школи?» А ще – із Рея Бредбері: «Коли ви спитаєте мене, чи вірю я в те, що речі, які служать людям, мають душу, то я відповім: авжеж, вірю»... Ціную старі, що побували у багатьох руках,  книжки із зворушливими написами колишніх власників. Коли ж гублю будь-яку річ, яка довший час мені слугувала, хай це якась дрібничка, довго сумую, бо «зжився з нею». Одне слово – «пам’яткові речі», часточки душі... Перша моя прозова мініатюра на цю тему – «Рукавичка», про загублену на морозному снігу чорну жіночу рукавичку.

Ми багато говоримо про дрібниці і важливість деталей. У ваших текстів відчувається увага до краси тендітного: мислячої стеблинки, сільської мишки. Чим є для вас сьогодні краса і щастя?

Польський, українського походження, маляр і мислитель Єжи Новосєльський зізнається у своїх «Думках»: «Не знаю, що таке краса», а попри те бачить у ній щось найвище, найвагоміше. Не знаю, що таке переклад, хоча знаю, що таке перекладати, – йти стежкою, що не без пригод, каменів спотикання і несподіваних поворотів: щоб наблизитись до першотвору, нерідко треба віддалятися від нього... Що ж до краси, то вабить щось непримітне, до чого треба приглядатися. Якийсь дивний чар у скупій чорно-білій графіці, щось особливе в замряченій днині, призахідному сонці, принишклій осені, у м’яких лініях пологих пагорбів, що були колись стрімкими горами... Звідси –  меланхолійний, що схиляє до роздумів, настрій, як у Шевченка: «Сатурн гладесенько стирає»... Звідси – й Горацієва сумовита усмішка, навіть у його знаменитій пораді «Carpe diem»... Навіть – у написі, що в дельфійському храмі Аполлона: «Пізнай самого себе» (спробуй пізнати непізнаване)...

А щодо щастя, то тут стільки усіляких дефініцій, що годі й зупинитись на якійсь із них. Є щасливі моменти, тобто, з латинської «порухи часу», коли раптом відчуємо себе часточкою Цілого, коли наш «мікрокамертон» – у співзвуччі з великим камертоном Природи (ще раз згадаймо Архілоха). Хай це сумна тональність, як, скажімо у Вінграновського: «Понад лугом сіра сірячина...», а хай хвилинне осяяння, як у Шевченка: «Мені тринадцятий минало...» А є – тривале відчуття щастя. Тут я обрав би сентенцію Евріпіда: «Щастя – коли відчуваємо, що з кожним днем стаємо кращими». Це – рух. Це – вміння глибше відчитувати  красу, що довкола нас, у кожному з нас, і ділитися тим відчуттям з іншими людьми, шукати, словами Горація, тих, хто відчуває «однією з нами душею»...