Давид де Йонґ: "Ви краще за нас знаєте, за що ми боремося"

Давид, історик за фахом, профільно вивчав багато воєн. Пишучи книжку про спадкоємців нацистської Німеччини, занурився у дослідження Другої світової. З 2014-го року активно слідкує за подіями в Україні. У жовтні 2022-го прокинувся від вибухів у Ізраїлі. Про цей шлях — від усвідомлення війни з великої дистанції до її споглядання набагато ближче — ми поговорили під час першого візиту Давида де Йонґа до Києва.

Під час роботи репортером ви починаєте писати про фінанси, а згодом – поєднувати їх із історією у своїх розслідуваннях. Звідки зʼявилася ідея працювати на перетині?

— З 2012 року місяцями був у бюро Bloomberg у Німеччині, Швейцарії та Австрії, і історії, з якими я повертався, завжди охоплювали фінансову, історичну та бізнес-сфери. Мене вражало у роботі над репортажами, що такі компанії, як BMW і Porsche, а особливо сім’ї, які їх контролюють, пошановували бізнес-успіхи своїх батьків і дідів, але ніколи публічно не згадували їхні воєнні злочини та приналежність до нацистів під час Третього Райху. Я подумав, що це нахабне відбілювання історії, замовчування, на яке я б хотів пролити світло. Тож спочатку я писав про це статті для Bloomberg. Потім вирішив написати книгу, для цього переїхав із Нью-Йорка до Берліна і чотири роки працював звідти.

На початку роботи у американських медіа вас просять писати про німецькомовний світ. Чи можна історію про нідерландця, котрого стереотипно використовують задля висвітлення проблем Центральної та Західної Європи, назвати типовою?

— Я б сказав, що так. Це типова помилка моїх американських босів, які подумали: «Він точно повинен вільно говорити німецькою, адже він з Нідерландів!». Оглядаючись назад, за це я їм дуже вдячний. Але, звичайно, тоді мені було 25. Я б не наважився сказати «ні». Я не дуже хотів охоплювати німецькомовні країни: народився наприкінці 80-х, все ще начебто виріс в тому останньому поколінні, що дещо вороже ставилося до Німеччини через п’ятирічну окупацію нашої країни та вбивство сотень тисяч моїх співгромадян. На той момент протистояння вже проявлялося хіба на футбольному полі. Насправді це була не глибоко вкорінена ненависть, а глибоко вкорінена неприязнь. Згодом, завдяки знайомству з Німеччиною, я справді полюбив її, адже країна хотіла стати кращою. І це теж одна з причин, чому я написав цю книгу.

Як будувати комунікацію навколо делікатних тем у ситуації, коли фігуранти матеріалів — впливові й багаті люди, які не хотіли би ділитися своїми таємницями?

— Думаю, що одна з важливих речей, котрим я навчився в Bloomberg, — це зосереджуватися на фактах. Жодних пишномовних слів, менше описів. Звичайно, родини, за винятком одного спадкоємця, не хотіли зі мною спілкуватися. Вони відхиляли мої запити на інтерв’ю, не давали коментарі. Їхні прессекретарі відповідали на мої запитання так, що я не отримав жодних відповідей. Але створювати проблеми — останнє, до чого би вони вдалися, тому що вся їхня стратегія побудована на ігноруванні, нехтуванні, аби люди про тему не думали. Тоді вона начебто зникне. Найгірше, що вони могли б зробити, — послати адвоката до іноземного журналіста;  таким чином вони лише привернули б зайву увагу. А це не те чого вони хочуть.

Чи існують ситуації, у яких наступні покоління несуть відповідальність за дії попередніх? Де пролягає ця межа?

— Я не вважаю, що люди несуть відповідальність за вчинки попередніх поколінь. Я вважаю, що вони мають прийняти моральну відповідальність за історію, особливо — коли успадковують статки, акції компаній, будь-що. Їхня історія заплямована. Треба бути чесними щодо неї. Ми вчимось на історії лише тоді, коли визнаємо і добре, і зле. Висвітлювати лише хороше — вже вибілювання. До сьогодні спадкоємці нацистів із цим не впорались. Головне — німецькі підприємства в цілому ніколи не приймали жодної моральної відповідальності за злочини Третього Райху, скоєні на їхніх фабриках чи шахтах. Я зосередився на п’яти найпотужніших бізнес-династіях у сучасній Німеччині, але ця вибірка дає нам уявлення про ситуацію у цілому.

В.Ґ. Зебальд пише про колективну амнезію у німецькій літературі після Другої світової війни: у текстах практично не зафіксовано світ таким, яким він був у очах свідків руйнувань. У своїх інтервʼю, так само як у “Нацистах-мільярдерах”, ви виступаєте за радикальну прозорість історії. А чи існує щось, що все-таки варто було би приховати й лишити лише професійним дослідникам?

— Якщо про це говорять історики чи пишуть письменники, то це і є частина колективної пам’яті, хіба ні? Є багато травм, з якими люди не здатні зіткнутися, авжеж. Але найкращий спосіб впоратися з травмою — це протистояти їй, боротися з нею, зіштовхнутися. Природно, що буде боляче — як для окремої людини, так і для колективу, суспільства. Але неправильно це ховати: воно гноїться, кипить і стає, так би мовити, хворобою, інфекцією.

Там, де переплетені фінанси й історія, матеріалами виступають як числа (статистика, наприклад), так і розповіді свідків та їхніх нащадків. Пам’ять — не надто надійне джерело. Як оперувати свідченнями, враховуючи, що люди часто видають те, що сталося на їхню думку, за те, що сталося насправді?

Я писав свою магістерську роботу про судовий процес Дем'янюка. Він був американським громадянином, вихідцем з України, котрого підозрювали як Івана Грозного, людину, яка керувала газовими камерами в таборі смерті Треблінка. Але після падіння «залізної завіси» і розпаду Радянського Союзу в архівах КДБ виявилося, що сталась помилка і що Іван Грозний був зовсім іншою людиною на ім’я Іван Машенко. Івана Дем'янюка засудили до смертної кари, і Верховний суд Ізраїлю скасував його смертний вирок. Але причиною, чому його засудили, стали п’ятеро чи вісім людей, котрі вижили у таборі смерті Собібор. Вони якраз жили в Ізраїлі та вказали на нього [Івана Дем'янюка], стверджуючи, що це й є Іван Грозний, котрий керував газовими камерами. І для ізраїльських суддів свідчення цих глибоко, глибоко травмованих людей… У Треблінці, я гадаю, було вбито 800 000 людей. Вижили 80-100 або кілька сотень. Вони [Верховний суд Ізраїлю] не могли оскаржити свідчення цих глибоко травмованих людей, і покладались на їх свідчення, а не на документальні докази, котрих у них насправді не було.

Це демонструє важливість документальних свідчень проти колективної пам’яті, проти пам’яті, а також покладання на спогади тих, хто глибоко травмований. І я гадаю, що моя магістерська робота якраз про це, про суд над Мануком, що навчило мене багато чому, як наприклад, важливості документальних доказів і погрішності пам’яті. Є справді гарна історія про це, документальний фільм Netflix про судові процеси під назвою «Диявол по сусідству» (The Devil Next Door). Дуже рекомендую.

Про що на рівні суспільства варто задумуватися у процесі вибудови зовнішнього бренду, особливо у контексті підвищеної уваги до України?

— Усе, що приходить під час вибудови репутації — також і про саморефлексію. Німецьке суспільство або занадто багато рефлексує, що його паралізує, або рефлексує недостатньо. Викривлення чи то приховування правди існує, бо немає цілковитого самоаналізу. Бути чесним із самим собою – це найважче для суспільства і окремо взятої людини. Я б сказав, що це важливо, аби мати гарну репутацію для зовнішнього світу. Між тим, намагання впоратися з більш негативними аспектами суспільства значною мірою сприяє формуванню сильної, непохитної репутації.

Чи вплинув вихід “Нацистів-мільярдерів” на ставлення до темних сторінок історії Німеччини?

— І справді, було багато зрушень після того, як вийшла книжка. Наприклад, фонд BMW призначив зовнішнього юриста для консультацій щодо зміни назви (Герберт Квандт, на честь якого названий сам фонд, врятував BMW від банкрутства, але був нацистським військовим злочинцем). BMW отримала купу скарг від розлючених людей, котрі одержали гроші від фонду із таким іменем, тож їм довелося вживати заходів. Сім'я Порш П'єр урегулювала питання зі спадкоємцями Адольфа Розенбергера, котрий був єврейським співзасновником Porsche. Виявляється, справа була не у фінансах. Це питання моралі: повернути Адольфа Розенбергера, котрого вигнали з компанії в 1935 році через те, що він був євреєм, а з часом й викреслили з історії Porsche, на його законне місце в історії компанії.

Дві німецькі компанії, досі одні з найбільших та найвідоміших у світі, стикнулися із наслідками. Отже, книжка вже має вплив.

У різних інтервʼю ви повторюєте, що писали книгу не з особистих причин, хоча ваша родина теж стала жертвою нацистської Німеччини [про це можна прочитати у “Нацистах-мільярдерах”]. Але чи стала ця історія особистою? Чи можна сказати, що в певному сенсі ви працювали і з власною сімейною травмою, з минулим вашої родини?

— Я й справді писав цю книгу з професійних причин. Це не була історія моєї родини, християнської її гілки чи єврейської, але це була історія десятків мільйонів європейців. Звичайно, це також наблизило мене до моєї особистої історії, до моєї власної ідентичності, до того, ким я є. Виріс в Амстердамі, переїхав до США і переїхав до Берліна. Жив у Німеччині заради написання цієї книжки, потім поїхав працювати до Ізраїлю. Ніколи не знаєш, що станеться з тобою завтра.

Я не думаю, що це питання травми для мене особисто, але це точно питання ідентичності. Моя сім’я, на щастя, не була настільки травмована, якщо порівнювати її з іншими. Мій дідусь, до прикладу, не дуже постраждав, але він більше не міг довіряти Німеччині. “Як ви, країна так схожа культурою на нашу,  як ви смієте прийти, вторгнутися в нашу країну та окупувати нас на п’ять років?”. Ця книга наблизила мене до себе, до моєї сім’ї. Вона стала каталізатором для мандрівки до власної історії.

Профільно ви вивчали багато воєн; потім на вашому шляху зʼявляються Друга світова, яку ви досліджували для своєї книжки, російсько-українська війна, активно присутня у медіа з 2014 року, і війна в Ізраїлі, від якої ви прокинулися у жовтні 2023 року. Ваш шлях — від усвідомлення війни з великої дистанції до її споглядання набагато ближче. Чого цей досвід навчив?

— Думаю, сприйняття почало змінюватися з Україною в 2016 році, тому що, я, як і решта світу, на жаль, проігнорував те, що сталося в 2014 році з окупацією Криму. Пам’ятаю: це було у квітні 2016 року: Нідерланди турбувало збиття MH-17. Ми вже тоді з підозрою ставились до Росії. Але через кілька хвиль популізму, через всю цю пропагандистську машину, коли в Нідерландах і у Франції відбувся референдум щодо вступу України в ЄС, Нідерланди зрештою проголосували проти.

Потім Brexit, голосування, яке теж захопили популісти. З тих пір ситуація усе більш погіршувалася — американські вибори, COVID, 6 січня [Штурм Капітолію групою прихильників Трампа у 2021 році – прим.ред.], російське вторгнення в Україну, напад ХАМАС на Ізраїль, Китай і Тайвань.

Ті, хто виріс у Західній Європі після 1945 року, мали більш, ніж пів століття демократії, життя в тиші. Капіталізм, багатство… Таким був перебіг речей: мир і благополуччя. Ми вірили, що так буде завжди. Але всі інші за межами Західної Європи та Америки знали краще, бо жили або під окупацією, або за авторитарних режимів, не мали свободи слова. Виборювали незалежність. Тож вони – ви! – краще за нас знаєте, за що ми боремося. Ми не знаємо, що таке боротися за демократію. Не маємо жодного поняття. Ми не знаємо, що таке відстоювати свої права, тому що нам дозволили спокійно собі спати. А українці усвідомлюють. І ізраїльтяни, певною мірою, також. А також і палестинці, і ліванці, тому що на Близькому Сході багато країн, котрі атакує власний уряд, режими, військові, які контролюють уряд. Ці люди знають, що поставлено на карту. Саме тому так важливо оприлюднити ці історії, аби ми могли зрозуміти. Я дізнався про це, бо був в Ізраїлі, а ще у Палестині та Лівані. Це стало для мене уроком.

Це екзистенційна боротьба. Я вірю в це. І, на щастя, я знаю, що прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте теж в це вірить. І інші світові лідери: британський, данський, бельгійський, американський, французький та інші. Але треба ще й “продати” ці історії своїй національній аудиторії, аби вони не зникали з новин. Тому робота журналістів стає такою важливою. Ви повинні продовжувати доносити свою історію до зовнішнього світу.

Якщо Україна впаде, то впаде і Захід. Що цікаво, Марк Рютте, нідерландський прем’єр-міністр, нещодавно був у Ізраїлі, і він вбачає ХАМАС як екзистенційну загрозу для Ізраїлю. Я ніколи не розглядав це в такому світлі. Ізраїль, з 10-мільйонним населенням, одна з найбагатших країн світу з найбільшим військовим оснащенням! Ізраїльський уряд десятиліттями підлаштовувався під Трампа, Путіна, Орбана. Ви можете заперечувати, що це не приклад сил добра, що це сила, котра поділила країну. Важливо — виходити саме з наративу “добро-зло”, суворо дотримуватися питання екзистенційності.