Ія Ківа: «З відчуття, що поруч немає умовних «своїх», колись постала сама інтенція письма»

Давай почнемо з кількох слів про твою нову книжку – «Сміх згаслої ватри», яка вийшла нещодавно у видавництві «Дух і Літера». Розкодуєш для мене її назву? І якщо окреслити траєкторію, шлях твого голосу від першої збірки до цієї, як би виглядав цей маршрут? 

— Якоюсь мірою «Сміх згаслої ватри» – метафора українськості, української ідентичності, українського світу. Адже ми як ліс, який, через століття бездержавності, постійно випалюють, а ця ідентичність проростає знову і знову, як фенікс, що постає з попелу. З іншого боку, за цією назвою – сума питань про природу війни та можливість перемоги у війні: чи можлива перемога у війні, якщо зважати на всі загибелі і втрати? Чи можливо казати про перемогу, якщо війна завершиться у нас, однак не завершиться деінде? І в обох варіантах – це спроба подумати, як ми все це оцінюватимемо, яким буде наших сміх – радісним, переможним, гірким, іронійним, істеричним? Загалом у цій назві – ідеї смерті та воскресіння, їхньої можливості, повноти, забарвленості, адже питання миру, війни та ідентичності, довкола якої точиться сьогоднішня російсько-українська війна, розгортаються довкола цих ідей.

Якщо ж казати про траєкторію голосу, то тут мені спадає на думку аналогія з річкою. Спочатку ти просто вчишся пливти – пробуєш зрозуміти, як воно, що ти відчуваєш, далі – вчишся цю річку повертати за власним бажанням, ототожнюючи себе не так з плавцем, як із самою річкою, змінювати напрямок течії, експериментуючи з поетикою та мовою, прискорювати й уповільнювати її швидкість, а вже потім відчуваєш себе і річкою, і плавцем водночас, бо для поета мова не щось окреме; поет і є мова. Пишучи, створюєш і річку, і саму себе.

Останніми роками ти дуже багато їздиш: займаєшся творчою роботою, читаєш свої тексти і включаєшся в розмови про Україну за її межами. Скажи, з якими найпоширенішими упередженнями чи хибними уявленнями про Україну ти найчастіше стикалася в цьому контексті? І навпаки: чи були моменти, коли чийсь погляд іззовні, з-поза простору українськості, раптом давав тобі змогу побачити щось важливе, що складно було б розгледіти зсередини?

— Перша річ, на яку звертаєш увагу, – це дискурсивна нерівність. Дуже часто справа не так в певному стереотипі, нерозумінні чи викривленому сприйнятті України, нашої культури та історії, як у тому, що століттями володарем дискурсу тут була Росія, що це саме вона виробляла знання про нас без нас – і люди звикли слухати про те, що відбувається в Україні, саме в російській версії. Часто відправна точка для розмови – «ми вас не чуємо, але ви кажіть, кажіть». Я розумію, що право на власний голос виборюється не легко і не швидко, але інколи я думаю про якусь онлайн-шпаргалку різними мовами, в якій описувалися б російські міфи та стереотипи про Україну з одного боку і наші заперечення на них із розлогими історичними та культурними обґрунтуваннями з іншого. З обов’язковим поясненням контексту, в якому вони виникли і що саме мали на меті викривити чи привласнити. Такий собі деколоніальний катехізис.

Але мене неймовірно цікавить, чому певні речі лягають на ґрунт тих чи інших культур та країн, через які непропрацьовані травми та питання Росія заходить в їхні суспільства із троянським конем своєї імперської пропаганди, бо якщо не зрозуміти цього – будь-яке наше пояснювання виглядатиме як лікування симптомів хвороби без діагностування.

Друга річ – розуміння, що люди за кордоном теж не мають опірності до російської пропаганди. Хоча російської мови не знають. Адже досі можна почути всю ту пропагандистсько-імперську маячню про те, що в Україні буцімто є нацизм чи фашизм. Коли я прошу це якось пояснити, то чую про батальйон «Азов» чи про утиски російськомовних. На диво, всі ці наративи про начебто «громадянську війну» в Україні через мовне питання досі працюють. Хоч найбільше права російськомовних утискаються в самій Росії – там вони просто мовчать і навіть не можуть назвати вголос війну війною. Але навряд чи російська армія готова захищати своїх співгромадян від своїх же спецслужб та силових структур, їй цікавіше «захищати» від свободи та демократії українців. Те, що люди примудряються не бачити фашизм у самій Росії, відверто дивує. Адже прийом, коли кривдник першим кричить, що це його скривдили, старий як світ – жертв із себе, як правило, зображають агресори. Але в цьому я бачу й більші інформаційні, економічні та ресурсні потужності Росії, і ту ж таки звичку вважати ті простори, де колись був Радянський Союз, незрозумілою заблюреною плямою, від імені якої має право говорити лише Росія. Ще одне моє улюблене тут – «чому ви просто не віддасте Путіну усі ці землі». Наші українці за кордоном на це пропонують віддати бодай льох чи кімнату з власних помешкань, чом би й ні.

Третя річ, що в країнах Європи часто не сприймають українську культуру як європейську. Але як саме сприймають, якими нас бачать – мені не завжди вдається зрозуміти. Тож я була б рада дізнатися про це більше: не що люди думають про нашу війну – тут, як правило, оцінки переважно адекватні, а що люди думають про нашу культуру, якою її бачать, як порівнюють зі своїми культурами. Я пам’ятаю, що коли в Польщі Максима Кривцова порівняли з Кшиштофом Камілем Бачинським, це викликало неоднозначні реакції в нашому культурному середовищі. І це можна зрозуміти. Стратегія «ось той, як наш цей» має в собі небезпеку трактувати щось як вторинне або ж спрощувати. Але мені це порівняння видалося потенційно продуктивним – через пошук таких аналогій у власній культурі легше розвивати уяву про людей та явища української культури.

До цієї думки про перспективу додам, що бачу її в об’єднанні з народами, щодо яких Росія також виступала як колонізатор і агресор і які готові говорити про це вголос – щоби не лише українці називали її імперією. Це можуть бути як наші колишні сусіди по Радянській імперії, так і Польща, Чехія чи Угорщина, в історії яких були свої непрості стосунки з Росією. Адже саме закордонні колеги часто кажуть, що трактування Росії як імперії є новим у дискурсах їхніх країн, а погляд на російську історію та культуру крізь деколоніальну оптику – своєрідний виклик.

В одному з інтерв’ю ти зауважила дуже, як на мене, важливу річ: те, як синхронізуються, налаштовуються на одну частоту реальності, інтонації поетів та поеток, що пишуть у спільному контексті. Тобі йшлося про тих, хто зараз у війську, а я б додала, що така спільність – співвідчування і співпроживання війни – присутні й у сьогоднішньому українському письмі назагал. Але як українській поезії та суспільству в цілому при цьому промовляти назовні – надто, адресуючи ті контексти, де люди тривалий час не знали болю війни? Як нам перекладати себе на зрозумілу їм мову – чи потрібно це – і чи, зрештою, взагалі можливо?

— Я тоді хотіла поділитися деякими спостереженнями про відмінності у поезії військових і поезії цивільних, як я це бачу і відчуваю. Але я абсолютно з тобою погоджуюся:

українська поезія сьогодні, власне, і є спробою синхронізувати наші досвіди, які весь час розшаровуються і розсинхронізовуються, намацати мову для буття спільнотою. До певної міри це спроба намацати контури нашої нової реальності і нас самих у ній. А, можливо, навіть і виліпити ці нові контури з глини часу.

Однак із подвійним напрямком рухів: бо, з одного боку, в цьому є жага спільності і причетності, а з іншого – повага до досвіду кожної окремої людини. Але оце «спів», про яке ти говориш, справді дуже відчувається в нашій сьогоднішній поезії, бо коли хтось із колег чи колежанок ословлює те, що довго не давало мені спокою, я думаю: нарешті хтось це сказав, значить, я не мушу про це писати. Мабуть, тому я часто порівнюю поезію з серцебиттям нашої країни, завдяки якому єдине зранене тіло загроженої спільноти українців почувається живим і намагається жити.

Що ж до промовляння назовні. Я б могла пояснити це на рівні ось якої аналогії. Уявімо, що ти зустрічаєш на вулиці людину зі шрамом на обличчі та інших частинах тілах, до того ж вона кульгає і взагалі важко та повільно рухається. Здогадатися, що ця людина пережила щось страшне, не важко. Але щоб спробувати уявити те, що саме ця людина пережила, і спромогтися на співчуття, не конче переживати такий самий досвід. Достатньо мати відкрите серце, бажання чути й не шкодувати часу, щоби вислухати історію цієї людини. Присилувати до цього неможливо. І найбільший виклик не в тому, що у людей немає досвіду війни, а в тому, що вони можуть просто не захотіти тебе чути. Навіть з побутових речей усі ми знаємо, що примусити до розмови важко – людина завжди може зробити вигляд, що слухає, як це роблять діти та підлітки.

Можу пояснити це трошки інакше. Я щодня бачу людей без ніг, рук, із паличками, на візочках, із протезами, із закритим чорною пов’язкою одним оком… Я не знаю, що вони пережили, навіть не уявляю і ніколи не скажу, що уявляю. Але я не відводжу очей, навпаки – вдивляюся в їхні обличчя, обличчя їхніх близьких, якщо ті поруч, – і стільки там історій, стільки того, що можна зрозуміти через їхнє мовчання чи посмішки.. А тоді намагаюся уявити цих людей, подумати про них – тобто, в певному сенсі, починаю розмову з ними першою.

Також мені здається, що слухати нас в принципі важко. В усіх наших розмовах за кордоном завжди залишатиметься певна дистанція нерозуміння. Це просто треба усвідомлювати. Я, наприклад, маю майже 15-річну колекцію реакцій на оповідь про вбивство мого батька – це далеко не завжди про співчуття та розуміння. Причому не зі злої волі – людям просто важко уявити, відреагувати, зрозуміти. Але ж я продовжую розповідати цю історію, якщо відчуваю таку потребу в певних життєвих контекстах, бо цей досвід – частина мене, як і ця оповідь – частина мене. Я хочу сказати, що ми ж не припинимо розповідати про нашу війну через те, що хтось конкретний чи навіть групи людей, нас не чують, бо наша оповідь передусім потрібна нам самим. Нам на ній залежить.

Коли я чую фразу «ми не уявляємо, як це – жити у війні», то трохи дратуюся. Мені не потрібно бути побитою разом із подругою її чоловіком, щоб обійняти її й поплакати, а потім спробувати запропонувати якийсь план дій. Тож вибір тих, хто воліє «не уявляти», боюся, не змінити. У цьому контексті я завжди згадую розмову з однією латвійською поеткою, яка розповідала, що у 2022-му, плачучи над нашими подіями, вона уявляла, як обрізатиме волосся своїм маленьким донечкам, якщо росіяни прийдуть і захочуть зґвалтувати її дітей. Хоча Латвія ніби ж як знаходиться під натівською ядерною парасолькою.

Якщо ж говорити про ширші стратегії, ніж читання поезії, яка завжди діє від серця до серця, то не думаю, що тут є якісь надійні рецепти – продовжувати розповідати, не втомлюватися, повторювати знову і знову те, що українцям здається само собою зрозумілим. Тобто продовжувати стукати туди, де немає ніяких дверей, доки ті двері в тому місці не з’являться. А коли не дуже виходить, то працювати з мовою – шукати нові й нові метафори, щоби розбудити уяву співрозмовників, досліджувати контексти тих країн, з якими говоримо, щоби знаходити аналогії для розмови та порозуміння, вибудовувати тривалі діалоги на рівні культурних інституцій, адже в сучасному світі продуктивна культурна співпраця можлива передовсім інституційно. Або ж запрошувати автор_ок і журналіст_ок з найрізноманітніших куточків світу в Україну, як це робить Український ПЕН, розбудовувати системи підтримки перекладач_ок української літератури й намагатися просувати українські студії. Розуміючи при цьому, що досвід війни, як і будь-який екзистенційний досвід, є дуже самотнім і фактично неперекладним. Адже всі ми заходимо в нього, проживаємо і виходимо з нього дуже різними. І всередині України, й поза нею.

Пам’ятаєш, ми з тобою якось їхали разом у потязі й ділилися своїм раннім досвідом іншості: скажімо, досвідом того, як воно було – виростати в незаможних родинах чи стикатися з нерозумінням (або часом і з відвертим остракізмом) з боку оточення. Для мене дуже важлива присутність в українському середовищі таких голосів, позначених досвідом інакшості та спроможних про інакшість промовляти. Ти відчуваєш, що твій голос у якийсь спосіб позначений іншістю? Якщо так, то як вона забарвлює його?

— Гарне питання. Мабуть, з цього відчуття іншості, точніше не так – з відчуття, що поруч немає умовних «своїх», колись постала сама інтенція письма. Я не знаходила однодумців і співрозмовників у найближчому оточенні, тому вірші ставали для мене формою промовляння до когось, хто хотів би почути, захотів би поговорити, були пошуком діалогу. І хоч я писала переважно у шухляду аж до двадцяти семи років, коли вперше наважилася прочитати їх публічно на одному з донецьких фестивалів, простір письма був для мене простором безпеки – простором, де я можу бути собою на рівні мови, розмови, думання – зрештою, простором, де я можу бути собою. Але про те, як ця іншість проявляється в моєму способі письма та поетичних стратегіях, я ніколи не думала.

Мабуть, досвіди інакшості й іншування впливають на те, як формується мислення, а це, своєю чергою, впливає на те, як ти можеш і як не можеш говорити.

Можливо, це проявляється в тому, що я писатиму радше не в лоба, ніж прямо; з певної дистанції, не вповні освітленої зони; не від «я»; трохи драпуючи місце, з якого лунає мій голос, метафоричними шатами. Менш голою у віршах я від того не стаю, але це мій спосіб оприсутнення – можливо, закорінений у тому, що в якісь дуже вразливі юнацькі роки виразити емоції впрост і знайти підтримку не дуже випадало в силу дуже різних обставин. Але я взагалі ціную певну дистанцію в стосунках, навіть якщо це крихітна комірчина – просто, щоби завжди залишалася ця безпечна зона, в яку можна піти, відчувши брак сил або дискомфорт. У віршах для мене є щось подібне – повага до того, хто, можливо, не захоче заходити в їхній простір. І це не про подобається чи не подобається – це, мабуть, про те, щоби не силувати до емоцій, якщо раптом відчувати і виявляти їх важко або просто не хочеться.

Однак якщо дивитися зсередини, то я пишу так, як думаю, як відчуваю, як мені зручно. Писати якось по-іншому, аби це було зрозуміліше, – я, не знаю, «масовіше»? – мені було б максимально дискомфортно – так, ніби раптом опинитися в тілі іншої людини. Це просто була б не я. Певною мірою це також пов’язано з досвідом іншості в підліткові роки: писати під читача (хай би що це означало) – все одно що пробувати бути зручною і комфортною. А це, крім усього решти, просто не має сенсу.

Мені загалом здається, що письменниками часто стають люди, які мають різного штибу проблеми із соціалізацією. В тому сенсі, що письмо для них перетворюється на місце бунту, неконформності, спосіб відстояти право на власне світовідчуття. Хоча соціалізація без травматизації в принципі неможлива, ніхто не народжується готовим під той чий інший соціум – кожне суспільство обточує людину під себе. Принаймні намагається. А от опиратися цьому можна по-різному. Читання часто описують як спосіб утечі від реальності. Я з цим не до кінця можу солідаризуватися: для мене це радше інший спосіб занурення у реальність. Але якоюсь мірою й письмо – це втеча від реальності, якщо та так чи інакше намагається тебе обмежити та ув’язнити, щоби зберегти й захисти свою інакшість. Ба більше, саме досвід інакшості, за моїми спостереженнями, змушує людей говорити гучніше і намагатися стати видимішими. Мабуть, у цьому є щось від того, щоби повернути травму соціуму, який тебе травмував. Ми, власне, про це говорили в інтерв’ю з тобою.

Я в цьому контексті завжди жартую так: спочатку людина не може знайти спільну мову з іншими й починає писати, згодом вона стає письменником, а от коли її починають читати й чути, то виходить так, що вона змушує інших вивчити власну мову і заговорити нею.

Як ти бачиш себе в сучасному українському літературному процесі і, ширше, в українській літературі загалом? Де в ній твоє місце? Чому воно саме таке? З ким із літературних сучасників та попередників ти перебуваєш у діалозі?

— Важко сказати. В українській поезії – це передовсім поети Київської школи та львівського андеграунду. А ще – Герасим’юк, Білоцерківець і Римарук. А ще – Плужник, драми Лесі Українки та Шевченко. Безперечно, Стус. Але мені це зараз виглядає нещадним спрощенням, адже

розмова з іншим через його вірші може відбутися на рівні окремого тексту, а не цілого автора.

Буває і так, що чиїсь вірші роками до мене нічого не говорять, а потім я купую книжку і ніби сиджу з людиною, яка її написала, на кухні за довгими теревенями про все на світі й ні про що, а за якийсь час світ цього автора знову закривається від мене на довгі роки.

Вірші сучасників я сприймаю трохи інакше. Ми – як дерева в одному лісі, що обмінюються сигналами про життя цього лісу. Мені цікаво, як люди, з якими я ділю спільний час і простір, а ще – спільну мову, відчувають цей час, простір і мову; як думають про них. Це, до певної міри, як бачити інші версії себе, якщо брати лише поетичну ідентичність. Навіть якщо чиїсь тексти мені не близькі, мені важливо знати, як живе це далеке дерево з іншого роду, класу чи родини. Просто як можливість бути у мові й через мову.

А от щодо мого місця в сучасному українському літпроцесі, то я, мабуть, уявляю себе як рослину, що росте на околицях саду (я щойно сказала про ліс, але літпроцес бачу саме як сад – як простір, що постійно доглядається, організований за певними принципами та методами селекції); дуже впритул до нього, однак за огорожею, але час від часу мої насінини у цей сад заносить вітром – і тоді там з’являються мої квіти-бастарди. Не знаю, чому так. Мабуть, тому, що я дуже пізно почала приходити до розуміння себе як авторки – як я вже сказала, у двадцять сім. А до усвідомлення власного голосу – ще років через п’ять. Зазвичай люди починають у шістнадцять, і до двадцяти семи років з ними трапляються літературні студії, обговорення, конкурси, фестивалі, виступи, премії – вони зростають разом зі своїм садом, беруть участь у його творенні й формуванні. Моя ж історія не схожа на шлях авторів більш-менш мого покоління. Принаймні – з тих, кого я знаю. Тому робити якісь порівняння довкола пошуку власного місця в літпроцесі мені важко. Щиро кажучи, після 2014-го у мене геть поруйновані стосунки з самою ідеєю свого місця й привласнення простору. Нещодавно я думала про те, чи могла б я сказати про Київ чи Львів – «моє місто»; про те, в який момент і чому відбувається таке привласнення, і поки не знайшла відповіді.

Іє, ти деінде говорила про те, як наші втрати перетворюються на частину нас, стають складовими нашої ідентичності. Цей феномен, як на мене, має як індивідуальний, так і колективний вимір. З-за того, що українська культура століттями зазнавала (і нині продовжує зазнавати) непоправних втрат під час наполегливих спроб колонізації, в культурному процесі утворилися численні лакуни й пустоти. Як, на твою думку, це відбивається сьогодні на нашому письмі? І ще: чи зробило це українську культуру в якомусь сенсі сильнішою – гнучкішою – опірнішою, а чи тільки послабило нас?

— Ти знаєш, мені здається, що всі ці речі неможливо відділити одну від одної. Саме втрати формують у нас відчуття, що ми говоримо не лише за себе, але й за тих, хто або не могли нічого сказати взагалі, або говорити на повні груди, або не договорили, або не були почутими чи прочитаними. А ще ж є така прикра річ, що багато авторів та авторок не були почуті саме в той час, коли писали, а сьогодні їх читають не так, як могли би прочитати за їхнього життя, адже дискурс змінюється, і певні тонкі шари культури тепер так і залишаться невидимими. Те, як багато ми самі про себе не знаємо або знаємо в нав’язаній Росією версії чи в цензурованому вигляді, здається якоюсь бездонною шахтою. Однак і те, як українська культура опирається, пускає нові й нові пагони там, де, здавалося б, усе спалено, проростає навіть з-під землі, вражає. Але від того втрати ніколи не перестануть бути непоправними. Заповнити щось постфактум можна лише до певної міри. Якщо жінка втратить дитину, то народження другої ніколи їй ту, першу, не замінить і не поверне. Хоча самий факт народження цієї дитини – велике щастя. Десь так я думаю про українську культуру. Тому саме через цю присутність усвідомлених втрат в українській культурі для нас такої ваги набувають слова, та й саме наше розуміння себе є дуже літературоцентричним.

І ще я багато думаю про розірвані діалоги з іншими культурами.

І через тоталітарний досвід, і через те, що нас раз у раз змушують ходити колами російських колоніальних претензій (Дантовими колами пекла), ми пишемо з ситуації загроженості та зникомості. Не боремося з традицією, а навпаки, намагаємося все й усіх зберегти.

Скажімо, Шевченко у нас – не важлива постать з минулого, а поет актуальний, який широко цитується, з яким наші сучасники перебувають у діалозі. Не кожен поет XIX століття в інших культурах виконує таку роль сьогодні. Я зараз сильно спрощуватиму, але часто це виглядає так, що поки хтось пише про боротьбу з патріархатом, ми пишемо про війну і боротьбу з Росією; поки хтось пише про кліматичні зміни, ми пишемо про війну і боротьбу з Росією; поки хтось пише про травмованість пандемією COVID-19, для нас вона не стала великою подією, бо ми живемо в стані війни і боротьби з Росією. Наша культура не стає від того гіршою, але Росія як імперія весь час намагається позбавити нас сучасності, можливості спокійно ходити в інші дискурси й розгалужувати сад стежок української культури. А потім ти приїздиш на закордонну подію і чуєш, що люди пишуть про щось настільки інше, що їм важко побудувати діалог із нами, а нам – із ними, адже наша культура існує в режимі виживання, а культури інших країн (не всіх, звісно, але багатьох європейських, наприклад) функціонують у режимі життя. Але і це не лише про втрати, а й про особливість, відмінність і цікавість нашої культури.

З наших розмов мені здалося, що для тебе, як і для мене, дуже важать родинні історії, родинні місця – взагалі, те минуле, з розгалуженої, потаємної грибниці якого постаємо, зрештою, і ми сьогоднішні. Тим не менше, у твоїх текстах, здається, важко вишукати чітко марковані, не закодовані сюжети з того простору родинного минулого – і взагалі, ширше, історії свого власного: неприховано приватного. Чому так? Чи мені лише здалося? Поговори про це трохи.

— Історія моєї родини присутня в моїх віршах рівно настільки, наскільки вона відома мені – шматками, уривками, окрайцями, крихтами. Річ у тім, що я не застала своїх бабусь і дідусів. Остання моя бабуся Хая-Сура пішла 1985 року, коли мені був рік. Щось мені розповідали батьки, щось я реконструювала, читаючи про родинні міста і села й працюючи з архівами. Наприклад, нещодавно я дізналася, що мої пра- походили з Черкащини, а не з Полтавщини, як я завжди думала. Але пряме передавання родинної пам’яті від покоління дідусів-бабусь у моєму випадку не відбулося. А ми ж розуміємо, що онукам вони часто можуть розповісти те, про що ніколи не розповіли б дітям. А там і Голодомор, і Голокост, і війни, і фронт, і табори, й остарбайтерство, й окупація… Часто я знаю факти, але не маю до них ключів у вигляді подробиць. За тоталітаризму мої предки були отим мовчазним поколінням, про яке ми так часто говоримо сьогодні. До того ж, культура спілкування всередині родин у ХХ столітті була трохи інакша, ніж зараз. А після 2014 року весь сімейний архів, як і якісь матеріальні речі, залишилися під окупацією в Донецьку. Я не знаю, чи вони досі збереглися.

Моя родинна історія більшою мірою існує в просторі уявного, ніж реального. Тож я б охоче щось закодувала, але фрагментована родинна пам'ять у моїх віршах – просто все, що я маю.

Що ж до приватності, то, мабуть, у кожного з нас дуже різні уявлення про форми і межі її оприявнення в текстах. Або нас у цьому приватному цікавлять різні речі. В мене, наприклад, величезний пласт віршів про втрату дому, бездомність, біженську ідентичність. Можливо, для когось це досі історія з новин, щось незрозуміле і далеке, але я майже нічого не можу розповісти про себе без згадки про ці речі. Адже це моя нова точка відліку. Я ще з 2014 року багато що можу описати тільки через «до війни було ось так, а після – стало ось так». Скажу більше, в моєму колі спілкування лишилося не так багато людей, які знають і пам’ятають мене до 2014 року, і я щоразу їм дивуюся, як червонокнижним птахам. Адже наша пам'ять – не лише наша приватна пам'ять, а й та, яку нам віддає оточення крізь розповіді й пригадування. Ну і взагалі, той чи інший спосіб письма – особливість мислення. Наприклад, мене захоплює наративнісь віршів Іри Цілик або ж уважність до деталей у прозі Тараса Прохаська, але справа не в тому, вмію я так писати чи ні, справа в тому, що я так не бачу і не відчуваю світ. Я радію, що можу спостерігати за цим різноманіттям мислення як читачка, але я відчуваю і думаю про світ та себе в ньому інакше. Мені здається, що різна присутність приватності в текстах авторів – як зйомка різними об’єктивами: в когось це макрозйомка, в когось телеоб’єктив, в когось різні фокусні відстані. Але це все про приватність.

Я теж маю для тебе питання про тілесність, бо мені вона в твоїх текстах і розмовах довкола них виразно присутня. Причому нерідко це тілесність складна: болюча, хвороблива або маркована травмою. Мені ж тут думається про те, що тілесне завжди є дуже приватним, але, водночас, і публічним, навіть політичним. Чи помітний для тебе цей вимір тілесності у власному письмі й у письмі інших українських поеток і поетів сьогодні – і як саме?

— Мабуть, я трохи детальніше озвучу дещо зараз уперше, але нехай. На моє розуміння тілесності дуже вплинула важка операція, з перитонітом і купою жахливих речей, яка була в мене у 18 років. За статистикою, в таких операціях виживає 20% людей. Я була не готова до такого досвіду настільки рано, не очікувала зустріти смерть так близько. А потім цей досвід мені не було з ким розділити, бо довкола були здебільшого молоді люди, для яких життя у власному тілі ще не перетворилося на суму обмежень, заборон і особливостей. В моєму ж випадку це назавжди змінило якість життя, стосунки з їжею (приймання якої часто пов’язане з болем і кольками, а не з радістю і насолодою), спричинило необхідність приховувати те, що моє тіло, скажімо так, не дуже відповідає віковим стандартам. Потім були й інші операції, й інші непрості досвіди, пов’язані із життям у тілі. Тож смерть у моїх віршах – часто не якесь там пафосне слово, а спосіб подумати про певні досвіди, розказати про них.

Однак загалом ця проблематика – дуже специфічна в нашому суспільстві, в чомусь навіть табуйована. Адже ти не можеш озвучити свої особливості працедавцю – тебе просто не візьмуть на роботу. В уявленні людей існує або здоровий стан, або інвалідність. Ще інколи можна взяти лікарняний через грип. Але ж між цими станами безліч градацій, пов’язаних із різним рівнем болю, обмежень працездатності, можливостей. Чому ми їх не бачимо?

Або, наприклад, коли мені було 24 роки, на мене напали на вулиці, і в мене була серйозна травма голови й короткочасна амнезія, тому для мене надзвичайно важливі теми пам’яті та забуття в найрізноманітніших сенсах – і це все можна знайти у моїх текстах. У 33 роки я впала на ескалаторі у метро, а потім пів року не могла ходити зовсім, а пізніше відновлювалася ще два роки, дуже повільно. Лікарі тоді давали невеселі прогнози. Зате я зрозуміла вірші Лесі Українки з якихось радикально інших досвідних ракурсів, вірніше – змогла відчути крізь власне тіло. У моїх віршах – дуже багато про це. Хоча всі перекладачі одного тексту з «Першої сторінки зими» чомусь думають, що текст про війну. Жити два з половиною роки, не знаючи, чи зможеш ти завтра вийти з хати, – так собі історія. При тому, що я виглядаю соціально конформно: висока, худа, ніби ж не нию і не перетворюю свій пацієнтський досвід на драматичний серіал у соціальних мережах.

Ці та інші досвіди, пов’язані з тілом, накопиченням його травм і поломок, змушують до практик дисоціювання з власним тілом, коли треба робити вигляд, що його немає – просто щоби пережити біль чи черговий багатогодинний спазм. Пігулки помічні далеко не завжди. Можливо, саме через це я уникаю прямолінійності і акцентуації на собі – надто багато сил інколи йде, щоби побудувати дистанцію між собою й собою.

Мені б дуже хотілося, щоб і в літературі, й поза нею – особливо зважаючи на те, що війна робить з тілами наших військових і всіх, хто постраждав від неї фізично – говоріння про хвороби, травми і біль як ще один спосіб існування в тілі, який взагалі-то не дуже й обираєш, не сприймалося як скиглення, не таврувалося б соромом і неповноцінністю. Ми – різні, наші тіла – різні, наші досвіди у тілах також дуже різні. Але ж усі ми – люди.

Якщо ж казати про інших, то я передовсім звертаю увагу на тілесність у віршах жінок. Часто це не лише теми, метафори або специфічно жіночі досвіди (як материнство, наприклад), а й певний тип чуттєвості, емоційності й ословлення досвідів, якогось утілесненого говоріння про них, коли ти просто на рівні шкірі відчуваєш, що твої посестри по письму пропустили енергію вірша через власні тіла. Коли ти сказала в інтерв’ю мені, де ти була героїнею, що твої вірші – твій внутрішній танок, мені ця метафора дуже відгукнулася. Щось подібне я бачу у віршах багатьох українських поеток, і це мені як читачці додає якийсь окремий вимір у сприйнятті й розумінні цих текстів. Це як прихований рівень у комп’ютерних іграх. Я не хочу сказати, що в письмі авторів-чоловіків цього немає, але я ніколи не жила в чоловічому тілі, тому не хотіла б говорити про них без них, радше з цікавістю послухала б.

Мені важко сказати, чому я про це думаю саме в такий спосіб. Можливо, жінкам так довго доводилося боротися за видимість, за право на власні тіла, за можливість говорити на теми, які до того вважалися буцімто не жіночими, повертати собі суб’єктність, усвідомлювати опресивність жіночого типу соціалізації, що на цьому етапі розвитку українського суспільства це позначається також на тому, як жінки пишуть. Можливо, це щось про інший зв'язок із жіночою формою біологічного тіла. Можливо, і те, й інше. Але коли мені вдається вловити цю тілесність у жіночій поезії, я часто ловлю себе на думці: «О, я теж так відчуваю». І це щоразу особлива приватна радість.

Дискурсивне гравітаційне поле війни таке потужне, що вона закономірно перетягує, перефокусовує на себе більшість думок, обговорень та ініціатив – зокрема, і в культурному полі. А чи є такі розмови про інше, яких тобі зараз бракує в українській культурі? Про що нам усім особливо важливо буде поговорити тоді, коли для цього з’явиться час, простір і ресурс поза війною?

— Я маю внутрішній запит на те, щоби люди ділилися вразливістю, тим у них, де вони не є сильними і «I am fine». Мені здається, що через режим виживання, постійну невідомість і загроженість втрачається якась можливість довіритися іншому. Тобто з одного боку рівень довіри в українському суспільстві росте на рівні соціальних взаємодій: не страшно щось загубити – тобі повернуть, не страшно довірити свої гроші на потреби ЗСУ людям, яких ти ніколи не бачила, – є переконання, що вони підуть саме туди, куди треба. А от на рівні приватного спілкування, так би мовити, обличчям до обличчя, відкриватися стало вкрай важко – з одного боку, ніхто не хоче жалітися, з іншого – вийти зі стану внутрішньої згуртованості важко, бо є страх розсипатися, не витримати.

З цим же пов’язане розуміння, що колись нам усім потрібно буде повернути собі право на іншість, інакшість, відмінність у дуже різних вимірах життя, адже сьогодні ми живемо в ситуації уявленої загроженої спільноти, колективного тіла нашої країни, уявного «ми», хоч за цим «ми» вже зараз стоять неймовірно розмаїті «я», але спробувати зробити це повернення максимально нетравматичним, з повагою і спробою порозумітися там, де порозуміння в принципі можливе.

Ще один мій внутрішній запит – це тема нейрорізноманіття. Про це дедалі більше говорять у світі, й мені б хотілося, щоб нейрорізноманітні люди були також видимими і прийнятими нашим суспільством. Та й щоби питання проблем із ментальним здоров’ям ставали предметом ширших дискусій, які б приводили в підсумку до змін у політиках інклюзивності – і державних, і соціальних. Хотілося б, щоби про це знали і розуміли не лише ті люди, яких це безпосередньо стосується (бо це їхні історії), а й люди, які є ближчими до так званої норми. Хоча зміни в політиках інклюзивності теж неминуче пов’язані з війною. З війною, зрештою, в нас тепер пов’язане все.

Цей матеріал було профінансовано Європейським Союзом. Його зміст є виключною відповідальністю автора та не обов’язково відображає погляди Європейського Союзу.

Проєкт «Зміцнення незалежних медіа для сильної демократичної України» реалізується DW Akademie у співпраці з Львівським Медіа Форумом та Суспільним Мовленням України за фінансової підтримки Європейського Союзу та співфінансування Міністерства закордонних справ Німеччини.