Мстислав Чернов: "Камера не захищає від шоку і болю, навпаки, вона все посилює"

На початку повномасштабного вторгнення, на відміну від більшості журналістів, які релоціювалися в Київ, Ви залишилися на сході, до того ж поїхали з Бахмуту в Маріуполь. Це журналістська інтуїція чи аналіз і розуміння того, що там буде найважче?

– Це не тільки інтуїція, наша команда відповідала за Донбас, ми знімали на Донбасі. Маріуполь був найважливішим містом Донбасу, найбільш символічним та стратегічно важливим, тож було очевидно, що  потрібно їхати туди. Питання в тому, що ми всі розуміли, що рано чи пізно місто буде оточене, якщо росіяни підуть вперед. А 23 лютого не залишилося ніяких сумнівів, і це було нелегким рішенням — поїхати і залишитись там. Ми розуміли на що йдемо, тож спланували декілька варіантів дій: як можна виїхати або залягти на дно, сховатись, знайти вихід. Проте ми не знали, що увага буде прикута саме до нас, і що наші імена будуть так розтиражовані, що нас будуть називати інформаційними терористами.

Чи застаріває документальне кіно? Скільки часу проходить до моменту, як воно стає неактуальним?

– Це широке питання, взагалі зараз змінюється формат, у якому різні покоління отримують інформацію. Молодь отримує її здебільшого з відео, тобто документальні фільми набувають більшого значення як історичні документи, а не просто інформація. Коли хтось захоче зрозуміти, що відбувалося в Маріуполі в перші дні повномасштабного вторгнення росії, він, скоріше, подивиться фільм, а не прочитає статтю на вікіпедії. Світ змінюється і документалістика стає більш важливою. Навіть з точки зору історичної перспективи: якщо ми хочемо дізнатись, що відбулося п'ятдесят чи сто років тому, ми не дивимося на шпальти газет, підручники вже не так часто беремо. Ми читаємо книги, деколи це навіть художня література. Ми дивимося кіно. Тобто великий формат впливає на наше уявлення про минуле, а новини структурують наше уявлення про те, що відбувається саме зараз. Тому документальні фільми настільки важливі, адже вони залишаються в історії.

Ви багато працювали з новинами, в чому різниця між ними та документальним кіно?

– Я все ще працюю в новинах. Мабуть, після того, як я зняв цей фільм, вже ніколи не зможу повернутися до звичайних новин і продовжувати знімати їх так, як знімав рік тому, бо мені хочеться йти далі, питати більше, дізнатися глибше. Ставити запитання, на які я не можу отримати швидких відповідей. Навіть цей документальний фільм дозволив мені розказати не просто про те, що відбувалося, але й поставити  важливі питання для мене та глядача про те, чому це відбувається. Це не значить, що ми знайшли відповіді, але принаймні ми поставили ці запитання. Цікаво, що після одного з переглядів в кінотеатрі на фестивалі Sundance Film Festival до мене підійшла дівчина, яка сказала: «Ви знаєте, я більше ніколи не зможу дивитись новини так, як я раніше дивилася, тому що цей фільм змінив перспективу».

У фільмі показаний простір, в якому знімаються новини сьогодні, але це не тридцять секунд чи одна хвилина. Ми бачимо у фільмі більше контексту про те, як працюють журналісти й про те, що відбувається з людьми, коли новинний сюжет закінчується.

Документальні фільми впливають на суспільство більше, ніж новини?

– Так, але це вдається не одразу, здається, все одно новини мають ширшу аудиторію, особливо, якщо це якісь всесвітньо відомі моменти, проте фільм дає контекст, розуміння того, що сталося насправді. Наведу приклад: один із найважливіших моментів фільму —  бомбардування пологового будинку, мабуть пів планети бачили ці кадри, фотографії та відео, які ми зняли, проте вони не бачили, що сталося за п’ять хвилин до того, за п’ять хвилин після того і це відкриває можливості для маніпуляцій. Пропаганда може взяти цей короткий шматочок відео і сказати: «А, бачите? Тут немає крові!» Насправді кров була, але вона залишилась за контекстом, вона була раніше чи пізніше. Чим коротший сюжет, який бачать люди, тим менше в ньому контексту і тим більше можливостей для пропаганди, інтерпретацій цих зображень.

Чи є «втома від війни» в іноземної аудиторії? Який фокус уваги в Європі та США до теми російської агресії в Україні?

– Це нормальні процеси в інформаційному просторі, вони мають хвилі. Деколи ми бачимо, як сталося щось велике і хвиля піднімається, всі знову пам’ятають про вторгнення росії в Україну. Хвиля опускається, відбуваються інші події, тож люди забувають. І це природно, бо люди втомлюються, важливо розуміти це навіть для українського контексту, адже війна в Україні — це не єдина війна на землі. Всі конфлікти у світі так чи інакше повʼязані, якщо подивитися глибше. Тож добре, що люди бачать ширший контекст новин.

З іншого боку, мабуть, після 15-го року, коли світ майже забув про російське вторгнення, Україна просто зникла зі шпальт, з основних новин, і саме це дало росії змогу підготуватися до вторгнення у 22-му році.

Робота журналістів — продовжувати нагадувати про важливі історії та де вони відбуваються з людьми, про те, що відбувається з жителями Маріуполя, Соледару, Бахмуту, Херсону. Кожного дня нагадувати!

Коли під час фестивалю Sundance, після показу свого фільму (стрічка отримала приз «Audience awards» — ред.), я виходив на сцену і казав: «Те, що ви зараз подивилися, називається “20 днів у Маріуполі”, але пам’ятайте, що облога Маріуполя тривала 86 днів, а вторгнення все ще триває, і там все не закінчилося. Ті руйнування, смерті, які ви бачили в ці 20 днів, так само відбуваються кожен день в Україні. Інші міста, люди, але вони так само страждають». Коли ти нагадуєш людям про це, вони такі: «О, точно! Чим ми можемо допомогти?» Одразу виникає бажання щось зробити. Для мене спостерігати це бажання у глядачів було найважливішим, адже люди питали, що вони можуть зробити для українців, для маріупольців просто зараз.

Як ви думаєте, що відбувалося в місті в наступні дні облоги?

– Зруйнували місто, повністю. Все. Потім ми зробили кілька важливих розслідувань, на наступний день після того, як ми поїхали, жалкували, що виїхали.

Росіяни розбомбили драмтеатр у Маріуполі саме тому, що там не було журналістів.

Ніхто не міг зрозуміти, скільки людей загинуло, що трапилося з тими людьми, які були поранені та що сталося з людьми, які врятувалися. Це був не єдиний інцидент, потім ще кілька великих бомбосховищ були просто розбомблені: басейн «Нептун», одна велика школа… наше розслідування  виходило десь місяць тому і ми дивилися, що реконструювала (окупаційна влада — ред.) — це два чи чотири будинки, а знесли вони їх двісті. Так само сталося з Попасною, з Соледаром — це міста, куди вже ніхто не зможе повернутися, це втрачені міста. Для росіян важливо показати відбудову, тобто вони беруть частину міста просто, щоб це була картинка для прикладу.

Сподіваюсь, Україна відвоює Маріуполь, звільнить весь Донбас, і він відбудується, Маріуполь відновиться. У мене є думка зробити наступний фільм про Маріуполь, але вже про повернення туди, тож побачимо.

Не знаю, як Маріуполь, але зруйновані села або менші міста, як от Волноваха або Салтівка в Харкові, напевно, в них боляче повертатися жити. На вашу думку, коли Україна переможе, що відбудеться з цими місцями?

– Рідна моя Салтівка… Я не архітектор і не можу сказати. Розумію, що близько 80% Маріуполя не підлягає реконструкції, проте відбудувати можна все.

Я був на п’яти війнах і зрозумів, що люди — це якісь фантастичні істоти, вони дуже швидко повертаються до життя.

Українці теж такі: подивіться, як Буча швидко повернулася до життя. Просто потрібно дати людям можливість повернутися, а вони відбудують і все буде добре.

Журналіст-документаліст здебільшого відсторонений спостерігач? В яких моментах ви полишали камеру і починали допомагати?

– Це навіть у фільмі є, коли камера працює, а ми допомагаємо розмовами або з евакуацією пораненого. Якщо людина цього потребує — ми допомагаємо, якщо немає нікого поряд, хто може цю компетентну допомогу надати. Це нормально — кинути камеру і допомогти. Продовжуємо знімати, якщо поряд є компетентний лікар або рятувальник. Це не журналістська етика, це людська етика, емпатія. Ніхто не скасовує глибоких почуттів, камера не захищає від шоку, болю, навпаки, вона все це посилює, тому що ти знову і знову бачиш ці кадри, кожну деталь.

Ніхто з українців психологічно не відновлюється зараз, на жаль. Моє серце лишається тут, навіть якщо я їду презентувати фільм на Sundance. Кожну хвилину дивлюсь новини, комусь телефоную, розпитую. Хтось із друзів загинув, хтось був поранений, це нормальна людська реакція. Не час зараз відпочивати, не час лікувати свою психіку, колись і десь ми знайдемо цей час.

Попри те, що на кадрах жахи, чи можна побачити в цьому естетику? У чому сила професійного монтажу та аудіовізуальної роботи у стрічці? Ваш фільм можна назвати красивим?

– Якщо це можна зробити, значить я погано виконав свою роботу. Цей фільм не повинен бути красивим або естетичним. Коли ми розповідаємо про людський жах, про людські трагедії, до них потрібно ставитися з повагою, до тіла людини, яка померла, треба ставитися з повагою, але не з естетикою. Важливо не плутати повагу до людей, які страждають або померли, з естетикою. Навпаки, ми намагалися зробити фільм таким, щоб не було зовсім ніякої естетики і неможливо було знайти красу. Це важливо і боляче, десь поетично, але з філософської точки зору, проте не красиво, тому що війна жахлива, вона не може бути красивою.

Якщо оператор або фотограф знімає війну красиво, на жаль, тоді він допомагає людям прийняти війну як нормальність, а це злочин.

Насправді фільм — це 90 хвилин, а ми описуємо 20 днів. Це вже потребує роботи монтажера, режисера, щоб передати, як це відбувалося. Саме монтаж, десь музика і звуки, допомагають глядачеві зануритися у жах, побачити елементи надії, але все, що зроблено в фільмі, є таким для того, щоб глядач опинився поряд з людьми там, в Маріуполі. Щоб він не сприймав цей фільм як ігровий. Великий виклик сучасної документалістики: камери знімають настільки добре і продакшн в документальних фільмах настільки сильний, що багато документальних фільмів втрачають відчуття документалістики. Це погано, особливо, якщо ці фільм про війну.

Ігрові фільми про війну виглядають бутафорськими поряд із тим, що ми бачимо в Україні наживо. Чи можливе зараз наше ігрове кіно про російсько-українську війну?

– Можливо і потрібно. Є багато прикладів, коли ігрове кіно дає необхідний контекст або просто кидає глядача в те, що ми називаємо emotional experience, у можливість зануритись в події так, наче глядач був там не просто глядачем, а майже учасником подій. Документальне кіно не може розказати всього, може оминути історії людей, тому що вони померли або тому що вони не хочуть говорити.

Документалістика не виключає ігрове кіно, це два різних медіуми, які доповнюють одне одного.

Ігрове кіно ставить запитання, які документалістика не може поставити: речі, почуття, які можна змінювати заради художнього ефекту в історичних фактах; ігрове кіно відкрито розповідає, що саме в ньому змінюється і чому. Приклад того, наскільки ігрове кіно може розповідати більше і не шкодити реальній історії — серіал «Чорнобиль» (художній телевізійний міні-серіал у жанрі історичної драми, створений американським телеканалом HBO спільно з британською телемережею Sky — ред.), який вийшов у 2019 році. Він додає контексту, людяності тим історіям, які відбувалися під час катастрофи, але після того, як вийшов фільм, вийшов ще й подкаст з авторами серіалу, де вони розповіли, що саме вони змінили і чому вони це зробили, автори відкрито розповідають про зміни у фактах чи героях і розказують глядачеві, чим це зумовлено.

Як іноземні журналісти говорять про війну в Україні та яким є погляд на війну документаліста, який знаходиться всередині історії, тобто коли він знімає бойові дії у своїй рідній країні.

– Є різні міжнародні журналісти, їх професійність висока настільки, щоб знімати важливі історії в країні, де вони не народилися. Деколи це навіть допомагає їм виокремлювати те, чого не знає іноземна аудиторія. Українські журналісти, звичайно, інакше дивляться на цю війну, тому що вона у них вдома, вона викликає в них багато емоцій і ми розповідаємо про все зблизька: про те, що відбувається з нашими сусідами, з нашими сім’ями. Історії українських журналістів завжди більш емоційні. Проте міжнародникам завжди вдається додати контексту. Так було, коли я знімав в Іраку, Сирії, Афганістані… Якщо ти  деякий час знаходишся там, починаєш розуміти, в чому саме полягає конфлікт, чому він відбувається, знайомишся з мовою, людьми, тоді рано чи пізно тобі вдається розказати те, що потрібно знати світові. Коли ти вдома і бачиш тіла біля дому, де ти жив, провів десять чи двадцять років свого життя, або ти бачиш будинок, де жила дівчина, яка була твоїм першим коханням, і він повністю згорів, ти сприймаєш і знімаєш це інакше.

Як ви використовуєте художню мову автора як документаліст, враховуючи те, що ви створюєте також літературу?

– Маю дві важливі тези. Література і відео — це зовсім дві різні мови, наче спілкуватися українською та англійською. Є теми, думки, які можна розказати тільки літературою, а є такі теми чи відео або фото, які можна показати винятково в кіно. Пам’ятаю, в мене був учитель, один з небагатьох, які в мене були, він ніколи не давав нам завдання щось зняти, він казав: «Напишіть мені історію! От вам перший кадр історії, напишіть її.» Тобто це все одно історія, а щоб добре знімати, треба багато читати.

Я пишу книжку про Маріуполь, це буде не художня література. Книжка доповнює фільм, але має іншу перспективу. Це те, що відбувається в культурному просторі — всі медіуми пов’язані: відео пов’язане із фотографією, фотографія пов’язана з текстом, а він з інсталяцією, і все це працює разом.

Дев’ять років російсько-української війни. Як змінювались українська та іноземна аудиторії та сприйняття ними реальності через документальні свідчення?

– В якомусь сенсі, особливо для українців (і це жах!), війна стала певною мірою нормальністю, якоюсь такою реальністю, з якою ми живемо вже дев’ять років. До речі, це теж інколи заважає нам бачити і розказувати історії, ми сприймаємо війну як нормальність, проте насправді це ж не є нормою, адже війна — це катастрофа. В будь-якому разі ми бачимо, світ це бачить теж, що війна допомогла вибудувати українську ідентичність. Можливо це не ідеально, коли ідентичність чи єдність побудовані на трагедіях. Не просто війна, але і Революція гідності, анексія Криму, вторгнення росії на Донбас і зараз, у час повномасштабного вторгнення — всі ці кроки для побудови єдності і формування цілого покоління людей, які розуміють, що від них залежить доля їхньої країни.

Це унікально для всього світу, не так багато існує країн, де люди вірять у те, що вони можуть щось змінити у своєму житті та в своїй країні.

Як реагує документалістика на зміну оптики, чи не применшуються у сприйнятті журналіста звичайні побутові сюжети після важких воєнних зйомок?

У світі багато цікавих сюжетів, стільки ще важливих тем, які можна зняти і розказати без війни. Я сподіваюсь, що прийде час і ми, українські журналісти, перестанемо бути воєнними журналістами, і я теж перестану таким бути, а буду знімати інше. Гепардів, які бігають в савані, я б хотів повернутися в Гренландію і розповідати про зміну клімату і про те, що ми можемо зробити з цим. Стільки тем! Хай воно все закінчиться… Протягом цього року ми отримали кілька важливих міжнародних нагород за роботу в Маріуполі, але кожен раз, коли я виходжу на сцену і отримую нагороду, наголошую, що будь-який український журналіст, і я, і всі ми, віддали б ці нагороди заради того, щоб цього ніколи б не сталося.

 

Побачити роботи Мстислава Чернова можна на його сайті та на сторінці автора в Instagram.