Олег Тістол: "Насправді я – дуже скромна лінза зі Всесвіту на якусь маленьку частину території"

Художники з розвитком технологій начебто заглиблюються все далі і далі в царину непізнаного. Царина непізнаного – це, звісно ж, людська природа. Хто б там що не говорив, вона залишається незмінною, не важливо, чи супроводжують її пояснення та коментарі, апокрифи, біблійні образи, штучний інтелект або кіборги. Чим більше розвиваються технології, тим вільніші художники, не обмежені рамками ремесла, межами полотна, якістю матеріалів. Навіщо я все це говорю? Та щоб двома словами передати свої почуття від відвідування майстерні Олега Тістола. 

Як би пояснити? Тут і мольберт є, звісно ж, і фарби. Але найцікавіше, що може бути – дух, що літає поза межами всього, а не тільки над будь-якими аксесуарами майстерності і «предметами побуту». Цього разу пощастило побувати в цій майстерні минулої осені, незважаючи на карантини. Тому хотілося поговорити про найголовніше – і все на світі.

Почну з елементарного питання, тому що такі питання корисні. Ми з тобою говорили на цю тему вже не раз, проте тема далеко не вичерпана. Попит на візуальне мистецтво існує, оскільки люди мають очі, часто цього достатньо. І все ж – як розплющити ці самі очі? Яким чином перейти від звичного, того, що око вже не помічає, до того, що відбувається зараз? І що робить художника сучасним? Які видові ознаки сучасного художника? Ось, скажімо, зараз художники використовують різні медіа, в ідеалі – щоразу заново винаходять свою візуальну мову. Ти, наприклад, весь час винаходиш наново свою мову.

— Ти маєш на увазі «актуальний художник»? Я хочу уточнити, тому що ознака цивілізації – точність визначень. Якщо це ми говоримо про «актуального художника», то висновок останніх місяців, навіть не років, такий: це, по-перше – адекватна людина. Тобто людина, яка живе в реальній реальності, сучасній реальності, досліджує її, і це людина, яка дуже адекватно і критично оцінює своє місто в історії. 

Пояснюю! 

Ну, наприклад, актуальний художник свого часу Леонардо да Вінчі, оцінюючи адекватно ситуацію, придумав, між іншим, усілякі гелікоптери, танки, та інші паромні переправи в місті Базель. Це просто людина, яка адекватно оцінювала необхідність якихось предметів та винаходів. Ким раніше були художники? Художники раніше були кінорежисерами, айтішниками, патологоанатомами, тобто – найбільш передовою частиною суспільства.

На сьогодні сам термін «художник» вже неактуальний. Тобто, термін у розумінні більшості населення, і, на жаль, самих художників. Кажеш «художник» – і відразу уявляєш собі людину, яка малює. Якщо ти трошки «просунутий», уявляєш собі людину, яка також фотографує. Таким чином, відразу обмежується поняття якимось вузьким інструментом. Насправді, актуальний художник – людина з адекватним світосприйняттям із необхідністю це світосприйняття донести до інших. Оце і є сучасний актуальний художник. Як він це робить? Абсолютно пофігу. І чим більш ефективно він це робить, яскраво і зрозуміло, як, наприклад, Джеф Кунс [сучасний американський художник, роботи якого серед найдорожчих у світі; схильний до кітчу, особливо у скульптурі — ред.], тим він адекватніше, сучасніше.

Тобто – ти хочеш сказати, що медіа, або, скажімо, ремесло, і взагалі, сфера опору матеріалів – все це не має значення?

— Звісно. І таким у свій час був, ну, наприклад, Вінсент Ван Гог. Хто такий Ван Гог? Талановитий шалений чувак, який страшенно цікавився влаштуванням світобудови. Він і шахтарем був, і священником, багато у житті спробував. І, таким чином, прийшов до висновку, що шлях мистецтва – найбільш короткий для визначення Бога і місця людини під сонцем. Що графічна мова – найближча до істини, оця мова японських попсових листівок. І графічна мова Ван Гога – страшно модна на той час мова японської графіки, листівок, які в цей час привезли у великій кількості з Японії, і вона, ця мова, не мала там жодної матеріальної цінності, тільки культурну. І таким чином Ван Гог поєднав «Країну Сонця, що Сходить» із країнами сонця, що заходить. Коштували ці носії графічної мови копійки, тому французи скупали їх тоннами, привозили до Франції і продавали дещо дорожче. Звідти витекли модернізм, ар-нуво – як стиль…
І це все ознаки актуальності. Адекватності!

Також Енді Воргол зі своєю Мерилін Монро. Це адекватність. Це ж не те, що він сидів і думав – як зробити нову Джоконду?! Ні. Мерилін, Мерилін, Мерилін навкруги, і вони з однієї тусовки – так чом би й ні? Все це страшно просто. Але дуже сміливо.

Значить, легко ловити те, що носиться у повітрі, або відчувати тренди…

І друга ознака актуального сучасного мистецтва – пофігу, художник-не художник, у широкому сенсі – це сміливість. От, наприклад, моя донька [музикантка, авторка музики і текстів, співачка En Rosen – ред.] – дуже смілива. Переступити через соціалізацію, вперто писати свої тексти, малювати свої малюнки, нікому, начебто, не потрібні, при цьому постійно витримувати пресинг суспільства – «ну шо ж ти, дівчино, не работаєш, кормільця нема», ну і так далі… Це мінімальна приватна сміливість. 

Далі йде сміливість самого жесту і мови. 

Якщо ти адекватний художник, ти розумієш – якщо те, що ти сьогодні намалюєш, вже було намальовано тобою ж вчора, – це скучно. А якщо сьогодні ти зробиш те, що буде модно завтра, ти це не продаси. Скоріше за все, тебе просто сьогодні не зрозуміють, що само по собі страшно болісна штука. Тому що більшість людей віддає перевагу короткому шляху до добробуту – ходити на службу щодень, бо там дають зарплату. Це стратегія виживання. А з актуальним художником, в кожному разі, стратегія виживання не працює, оскільки це люди майбутнього. 

Що це – бути адекватним сьогоденню? Поясню. Наприклад, я знаю, що сепаратисти захопили Донецьк, і тому я знаю, що на найближчі два роки арт-ринку кінець. Я просто говорю собі – заспокойся. Зараз таліби захопили Кабул, значить, виставки в Чикаго доведеться почекати. Розумієш, якісь такі речи… Просто ти відразу проживаєш життя всієї планети!

З твоїх слів, художник – як центральна точка у світовій системі координат. Там де він – там і центр...

А далі ми переходимо на містичний рівень розуміння того, що ти – частина системи світобудови, і все стає ще глибшим, ще страшнішим, і ти розумієш, що, окреслимо це примітивно, пікселі імпресіоністів, і ще, скажімо, коротенькі мазочки Сезанна, що це, в принципі, намагання розшифрувати волю Божу… Тоді географія, як система світобудови, розширюється до нескінченності.

І щоб все це знати, треба бути не стільки освіченою людиною, скільки «зацікавленою». Треба бути сміливим до наглості.

Дуже цікава містична історія з цими тінями. Я маю на увазі проєкт «Тіні». Я ось опинилася в потрібному місці у потрібний час, тобто минулої осені у твоїй майстерні, і хотілося б мені зрозуміти цю гру.

Дивися, в мене дуже часто питають – скільки часу потребувала картина? Ось, наприклад, після обіду я намалював силует, ти прийшла ввечері – картина готова. А початок історії – 1987 рік. 

Першу тінь на стіні я побачив у 1987 році, тінь Марини [Марина Скугарєва, сучасна художниця, відома учасниця українського мистецького процесу, київська красуня, жінка Олега Тістола – ред.] в баришівський майстерні. Відважився це намалювати, вже остаточно, у 2012 році. Весь цей період минув до того, щоб робити це настільки легко, як зараз. Мається на увазі, що остаточно діагнозу – що це було і для чого воно потрібне – поки ще не існує. Тобто, я розумію, що у цьому, назвемо це нормальним словом, проєкті, діагноз поставимо потім. Містичну складову я відчуваю дуже сильно, але… Йдеться про те, що в процесі роботи над будь-якою картинкою, особливо, якщо це дуже вдала картинка, врешті решт ти вигукуєш: «Ну ні хріна собі! Звідки воно?!» Я-то знаю, звідки. Виходить, що я нібито крутий український художник, а насправді я – дуже скромна лінза зі Всесвіту на якусь маленьку частину території. Таке світосприйняття. Знову ж – адекватне сприйняття себе.

Лінза потребує ресурсу: ганчірочки для протирання, хорошого фотоапарату, щоб її туди вставити… Це вже розмова про соціалізацію, і ми, таким чином, можемо і до арт-ринку договоритися, і таке інше. Але звідки воно взялося і куди воно йде? Непогано було б, якби над цим ще попрацювали такі дєвушки, як ти, щоб розібралися, з літературно-культурологічної точки зору. Потім подключаємо Наталку [Наталія Маценко, мистецтвознавець, куратор – ред.] Це вже робота величезної команди, про що ти знаєш, тому що працювала у великих командних проєктах. 

Тому що – що таке культура? Культура – це коли збирається купа народу і починає працювати над культурним явищем. Я подивися концерт на День Незалежності. Зібралася купа народу, у першу чергу – режисери і айтішники і разом зробили таку класну роботу, що навіть я слухав музикантів, яких за інших обставин я навіть не уявляю, як би став слухати. Але ж командно було зроблене яскраве шоу рівня Лас-Вегасу. Який висновок? Якщо культурне явище робиться купою професійних свідомих людей із благородною метою, у них все виходить.

Добре, що ти згадав День Незалежності. Знаєш, Україна, особливо коли живеш далеко від неї, сприймається як живий організм у динаміці. А живе життя хаотичне. Порядок і симетрія – це про смерть, а не про життя. Україна ж дуже жива, у своєму поєднанні дуже різних осіб, різних груп, з різними настроями. Що ж до незалежності… Незалежність не тільки величезне досягнення, а й базова цінність. Дуже сумно, коли люди цінують незалежність лише після того, як її втрачають. Незалежність – повітря, яким ми дихаємо. Ось і Україна, як би не було складно, дихає повітрям незалежності та жива ним.

Це ж мова йде про життя і смерть. У нас в Україні за певними висновками, як і у американців, як і у ізраїльтян – у нас життя людини безцінне. У нашого сусіда, з яким ми воюємо, життя зовсім не має ціни. Є такі культури, де життя не має ціни – ціну має тільки смерть. Це нібито пафосно, але так воно є. 24 серпня, День Незалежності України, день мого народження – і це потребує продовження: «День Незалежності від Росії». Чи від РФ, чи від ССР, як би вони не назвалися потім… Це – день незалежності від цієї території, звідки йде смерть. І завжди йшла смерть. Як вони оцінюють війну? Це ж не: «Як ми перемогли фашизм!». Ні, це звучить так «Двадцять мільйонів положили…» Ціна перемоги – людськи одиниці, цифри…

Смертию смерть поправ…

Українська незалежність – це те, що Україна рветься в НАТО і Євросоюз. Українці дуже прагматичні у своєму гедонізмі. Вони хочуть «краси і радості» і туляться туди, де цієї краси і радості більше. У цьому секрет величезної еміграції в Канаду, в Америку, Аргентину… Сьогодні частина моєї сім’ї живе в Польщі, правда, на етнічних українських територіях, у Перемишлі, все у них в порядку. Тому наша незалежність має дуже серйозне значення як незалежність від всього того кошмару, у якому ми з тобою народилися і виросли. Мова йде про нашу вроджену генетичну тягу до персональної свободи, свободи, яка є персональною відповідальністю. 

У чому проблема з українським культурним контекстом? Ось зараз всі ниють: «Держава не підтримує». Я страшно радію і всім кажу: державна підтримка робить з вас службовців пропагандистської машини. Якщо ти – службовець, тоді держава платить мільйони, а коли ти їм не підходиш, тоді тюрма, «новічок», уйгурські табори, тоді тобі – туди. 

Українське мистецтво в анархічній і прекрасній країні – це повна перемога фольклору. Ми всі – прекрасні представники міського фольклору. Міського, бо сидимо в Києві. Ми всі займаємося фольклором. Ніхто нам за це не платить передоплат, ніхто не використовує наше мистецтво, яким би воно не було – інтернет-ресурс, фотографія, картинка, чи ще щось – ніхто це не використовує з метою пропіаритися й під прикриттям мистецтва захопити якийсь півострів.
Це просто, типу, для краси! 

І ті, хто з наших культурних діячів жаліється, що… Ну, наприклад, не купують книжки. Ні, ти напиши книгу на рівні «Божественної Комедії» – зметуть одразу. Зроби виставку на рівні Ван Гога – черга стоятиме три місяці п’ять кілометрів. Тут все просто. 

Просто українці всі малюють, співають, фотографують – у нас дуже висока культурна конкуренція. Оскільки вона така висока і правила ще не всім зрозумілі, через це здається, що в нас культура у вторинному стані. Нічого подібного. Єдине, чим ми займаємося, всі – культурою. У тому чи іншому аспекті. Усе інше у нас – вимушені заробітки. Культура навіть у тому, щоб пофарбувати свій парканчик, як в серіалі «Спіймати Кайдаша», де герой фарбує парканчик у ЛГБТ-кольори, а жінка ламає парканчик зі словами: «Йди працюй». Ця проблематика була завжди. Якщо покопатися у «Кобзарі»… Хто у нас на головній банкноті країни? Художник і поет. І на інших банкнотах теж, Леся, наприклад. А на банкноті 1000 гривень – уже Вернадський, теж крутий чувак. Я б, скажімо, на сотні зробив би Марка Вовчка, а Шевченка на тищу перемістив. Ну то таке. Про що ж дискусія? Дискусія про культурний контекст.

Всі пам’ятають проєкт «Нацпрому» «Українські гроші».

«Українські гроші» – це було чисто про естетику, і це ж було у 80-тих. А у 90-ті проєкт був єхидним нагадуванням: подивиться на свою історію. Навіть перші гроші українські мене цілком влаштовували. Хоч я впевнений, якщо знов паперові гроші будуть робити, там з’явиться багато елементів Георгія Нарбута. Культурний контекст став вже таким, що можна сказати: сто років тому народився настільки крутий чувак, який робив таку круту графіку, яку, з моєї точки зору, ніхто не зміг перевершити. У мене є колекція всіх світових грошей – мені її подарували. Георгій Нарбут передбачив на сто років вперед багато що. Зрозуміти це можна тільки зараз. Як потрібна історична відстань, щоб зрозуміти, що вся світова скульптура – бліді послідовники Олександра Архипенка. Поставили Галю на Майдані [йдеться про Монумент Незалежності – ред.] – ок. Але ж можна було б поставити десь там Архипенка. Це було б нормально – форми, контрформи… Але ж і зараз не пізно. Завжди можна Галю перемістити в якийсь садово-парковий простір, чи зробити ще один Майдан – для Архипенка і для майбутніх революцій.