Олександр Ройтбурд: "Іронія була інструментом, а ми були людьми, які шукають істину"

У книзі "Ройтбурд" (співавторства Ольги Балашової та вас) є таймлайн вашої творчої біографії. Події в ній описані до 2016 року. Що б ви додали в цю лінію, продовжуючи писати біографію після 2016 року?
 
«Обережно, пофарбовано!», після цього у мене був проєкт «Метафізика міфу», після – «Копії для підміни», потім – «День закоханих», потім «Любов до трьох колористів» та інші. Це не враховуючи тих робіт, які я пишу поза серією. Ціла низка виставок. Всі ці проєкти були, зрозуміло, виставлені.

За наступною лінією таймлайна я став директором Одеського музею. Це була драматична історія, і вона триває, драматизм її поки триває. Паралельно в країні змінилася влада, новий президент, пройшли вибори і я вперше вирішив піти в місцеве самоврядування, і став депутатом Одеської обласної ради. І Одеської міської ради. Зупинився я на обласній, оскільки облрада є власником нашого музею. Це продовження моєї боротьби за музей.

А так більше нічого не змінилося.

В принципі, всіх цих подій вистачить на таку ж книгу. Взяти хоча б той факт, що в позаминулому році мітинг на мою підтримку зібрав понад 2 тис людей. В Одесі, щоб люди вийшли на мітинг: не за якусь партію, не за тарифи, не проти якоїсь забудови навіть, а тому що вийшли відстояти свої цінності і показати, що для них культура є пріоритетом. На жаль, це не вся Одеса, але, на щастя, все-таки 2 тис людей вийшло. Люди показали, що їм це потрібно. Значить, той час, який я відірвав від того, щоб спокійно працювати як художник, я витратив не дарма.

Чому ви в 14 році не балотувалися? Думаю, вам пропонували.

А навіщо мені було балотуватися в 14 році? Мені пропонували ще в 96. Поки я не звалив на себе музей, мені це було не потрібно. Мені була дорожчою незалежність. Але коли я вже впрягся в це, я розумів, що для того, щоб досягти якогось реального результату, потрібно мати доступ до важелів управління.

З 32 років ви поєднуєте творчість з менеджерською діяльністю не менеджерською – кураторською, організаторською.

Менеджер з мене, відверто, так собі.

Але топ-менеджер, як раз, – керівник. Це не заважає творчості?

На певному етапі навіть допомагало. І зараз я не можу сказати, що сильно заважає, тому що я, приходячи з музею, просто стверджую себе як художник тим, що продовжую працювати. Це заважає відпочинку. Творчості не заважає.

Де ви берете сили?

Ну ще класик марксизму-ленінізму Маркс стверджував, що відпочинок – це зміна видів діяльності. Ось із зміни видів діяльності я і беру сили.

Критики співвідносять вашу творчість з Паризькою комуною і Новою хвилею, зі школами. Чи створюються зараз якісь школи?

Коли в Києві з'явилися покинуті будинки, і художники почали їх освоювати, це не було школою. Це була група людей, які сповідували, напевно, схожі естетичні погляди, схожі стратегії. Людей, пов'язаних між собою особистою дружбою. Школою вона стала в процесі, коли в цьому котлі кожен один до одного придивлявся, щось від іншого запозичував і чимось із іншим ділився. Якісь речі були рефлексією на те, що зробив інший. Або, навпаки, полемікою.

Я ніколи не жив на Паризькій комуні, я завжди жив в Одесі, але я там надовго застрягав. Приїжджав на тиждень, на два. І якщо ще врахувати, що був такий пункт, як Москва, куди ми весь час їздили, тому що ринку тут не було, а в Москві він уже був: була Галерея Гельмана, потім з'явилася Regina Gallery, інші галереї. І для мене це було подвійним приводом відвідати Київ: спочатку по дорозі в Москву, а потім по дорозі з Москви. Я завжди їздив через Київ і завжди надовго застрягав, завжди тримав руку на пульсі того, що робили мої друзі, які тут жили. Але я завжди був трошки іншим. У мене була інша живописність, інше ставлення до фактури, інша енергетика. Напевно, у чомусь менше іронії і, може навіть, менше ірраціональності, більше пафосу. Напевно, це зараз називається метамодерн. Хоча, я думаю, що те, що робили інші і були записані в постмодерн, були насправді ближчими до того, що сьогодні називається метамодерном, ніж ті стереотипи, які нам намагалися нав'язувати: обов'язкова іронія. В принципі, іронія була інструментом, а ми були людьми, які шукають істину.

Арсен Савадов в одному інтерв'ю говорив, що Паризька комуна стала наслідком його найдорожчою проданої картини «Печаль Клеопатри».

Він має право на таке твердження. Дійсно, картина Арсена Савадова і Георгія Сенченка «Печаль Клеопатри» була досить потужним імпульсом, який справив ефект бомби, що розірвалася. Але це не означає, що все до цього можна звести, бо були інші персоналії, були інші явища, зріли якісь речі і, напевно, поява цієї «Клеопатри» якось структурувала процеси, що розвивалися. Тому зводити все до того, що спочатку була «Клеопатра», я б не став. Але це робота, що має принципове значення для історії українського мистецтва.

Чи здатна культура реабілітувати суспільство?

Культура може стати одним із елементів реабілітації. Сама собою – ні.

Наскільки політика небезпечна для культури, а культура – для політики?

Я вважаю, що культура повинна стати таким собі елементом політики, а політика повинна бути спрямована на посилення ролі культури в суспільстві. Без культури суспільство перетворюється на стадо, бидло. І це має не дуже радісні електоральні перспективи. І те, що після двох Майданів, війни, що триває, втрати Криму у нас зростає вплив дестабілізуючих сил – тому свідчення. Тому що центристські сили перестають бути центристськими, вони гостро конфліктують одне з одним. Замість того, щоб шукати точки дотику, триває "роздавання" ненависті до опонентів. Цей закид можна пред'явити всім: і партії влади, і опозиції.

В принципі, політична культура є частиною культури. У нас з цим погано.

Державні інституції здатні допомагати культурі? 

Здатні. Але не за радянськими принципами. Залишки радянських принципів допомоги культурі виглядають жалюгідно. Я, наприклад, є членом комісії, яка розподіляє президентські стипендії особливо видатним "митцям". Розмір цієї президентської стипендії – 100 доларів на місяць. Це подачка, це дискредитація інституту президентства. Назвіть це допомогою малозабезпеченим. Президентських стипендіатів повинно бути не 200, а 10, а стипендія має бути хоча б по 2 тис доларів на місяць, а не 100. Це ознаменує те, що, дійсно, держава, президент, опікують і створюють умови для життя видатним діячам культури. А не роздати всім по 100 доларів, починаючи від майстра плетіння лози і закінчуючи композитором, який пише симфонії або Народним художником України. Причому це все висувається творчими спілками, які самі по собі є рудиментами, їх давно пора скасувати. Давно пора скасувати звання народних і заслужених. Але досі не демонтована радянська культурна машина, механізм управління культурою і якихось привілеїв. Це все давно втратило сенс.
 
Чи не розбалує художника фінансування у розмірі 2 тис доларів на місяць? Навіть якщо він дуже талановитий.

Ви знаєте, я більше заробляю.

Я не сумніваюся, але ви ж не на дотаціях.

Якщо мені буде 80 років і я, наприклад, осліпну. Або там зламаю руку. Я не зможу. Я нічого іншого не вмію робити, окрім як заробляти собі на життя своєю працею. Якщо я фізично не зможу цього робити, то мені доведеться повзти на вулицю: «Подайте колишньому художнику».

Давайте трохи поговоримо про молоду аудиторію: фрагментарне сприйняття сучасного покоління, акцентування уваги людини на двох-трьох хвилинах відеоконтенту призведе до того, що превалювати у популяризації мистецтва будуть соцмережі, зокрема ТікТок?

Ось це для мене загадка, я ще не освоїв.

Соцмережа з найчисленнішою аудиторією, що складається з коротких відео, відкритих мемів. 

Ви знаєте, я, напевно, помру, не освоївши ТікТок. Я не зовсім розумію, навіщо мені це потрібно. Навіть інстаграм – не дуже мій жанр. Тому що фейсбук, не зважаючи на те, що він дико політизований і засран тролями, все-таки іноді передбачає якийсь обмін думками і іноді якийсь діалог – те, чого не вистачає в реальності. Дискусію.

А якось на мистецтво це буде впливати?

ТітТок?

Не тільки ТікТок. Діджиталізація.

Діджиталізація впливає. Як ТікТок впливатиме, я не знаю.

Абрамович у 80-х стала відома своїм перфомансом. І не лише вона.

Перфоманс почався як мейнстрим в 50-і роки, наскільки я пам'ятаю. Абрамович теж раніше почала. Якщо копнути, то як жанр він з'явився ще в 10-і роки.

Перфоманс пов'язаний з технологіями: кіно, фотографією?

Перфоманс з'явився після фотографії, але до кіно. Точніше, після кіно, але це було ще не те кіно, яке ми знаємо. Це було дуже умовне німе кіно, яке дуже мало схоже на те, що ми сьогодні називаємо кіно.

Тобто мистецтво не сильно на це реагує?

Мистецтво реагує на все. Звичайно, мистецтво реагує і на технічний прогрес, і на зміну суспільних відносин, і на зміну замовника. У нього змінюються функції. Функція бізона, намальованого в печері, і функція зображення якогось грецького бога, функція ікони, функція нідерландського натюрморту або портрета, або функція романтичної картини – це абсолютно різні функції.

Зараз у мистецтва які можна виділити функції?

Перш за все – це виробництво іміджу, перш за все – це висловлювання художника. Але сьогодні немає такого, що мистецтво – це ось це, це і це – і більше нічого. Все-таки є безліч різних стратегій. На відміну від того, що, припустимо, було 200 років тому. І навіть на відміну від того, що було 100 років тому, коли були лічені стратегії: хтось був кубістом, хтось був дадаїстом, хтось абстракціоністом, хтось розвивав якусь постімпресіоністичну лінію, а хтось вже був на межі сюрреалізму. Або метафізика була. І всілякі дотичні явища. Конструктивізм, там. І все.
Сьогодні така кількість стратегій, така кількість підходів, така кількість мотивацій, що говорити про мистецтво як про щось ціле, не можна. Що спільного між людиною, яка медитативно пише з натури натюрморт, і людиною, яка провокативно працює з реальністю? І між цим – величезний діапазон різного роду стратегій, підходів до мистецтва, розуміння мистецтва. Специфіка нашого часу в тому, що цього багато. І медіа зовсім різні: відео, цифра. Розмиваються традиції, розмиваються стійкі стереотипи.

У всьому цьому розмаїтті є якийсь вектор? Як відрізнити гарне від поганого?

Я і сам не знаю іноді. Іноді знаю.

Інтуїтивно? Або є якісь закони?

Ну які можуть бути закони в просторі, яке орієнтоване на постійне спростування власних кордонів? На порушення власних законів? Ну є закони порушення законів?
Інтуїція теж не завжди працює. Це, швидше за все, посвячена інтуїція. Інтуїція, помножена на розуміння. На знайомство з контекстом.

І на інтелект ще, напевно.

А знаєте, бувають такі не надто інтелектуальні художники або критики – а критики бувають іноді ще менш інтелектуальні, ніж художники. Вони можуть засвоїти якусь парадигму, вважати її рятівної і люто боротися за свою правоту, доводити її.

А ми ж ще забули. Є політкоректність, є фемінізм, є рух black lifes matter, багато всього цікавого є.

Чи здатні обивателі розуміти мистецтво без посередництва критики і мистецтвознавців?

Дивлячись на якому рівні, дивлячись яке мистецтво і дивлячись на те, наскільки вони в це занурені. Припустімо, людина, яка починає колекціонувати мистецтво, часто починає колекціонувати дуже погане мистецтво. А потім проходить час і вона раптом розуміє, що ось ту річ, напевно, я даремно купив, мені навіть незручно. А ось ця краще, а ця взагалі класна.
У музиці має значення наслуханіть, у візуальному мистецтві або в кіно надивленість. І чим більше ти бачив, знаєш, чим більше ти занурений, тим більше у тебе складаються і починають працювати якісь внутрішні особисті критерії.

Мені доводилося чути від письменників, що якісної критики в літературі немає. Як із цим справи у мистецтвознавстві?

У мистецтвознавстві мало дуже. Є, звичайно, але мало. У нас традиція генерування будь-якого висловлювання сильніша, ніж традиція його осмислення.

Ви – одесит. Наскільки місце народження впливає на ідентифікацію людини?

У разі Одеси впливає. Одеса, все-таки, місто, принаймні за часів мого дитинства, яке являло собою досить цілісний архітектурний ансамбль, де була представлена вся протяжність XIX століття і збереглося більше якихось автентичних деталей: вікон, дверей, дахів, воріт.
Звісно, людину виховує середовище, зокрема, архітектурне середовище. У випадку центру – це все. У випадку якихось спальних районів, я думаю, що свідомість людини, що виросла в одеському спальному районі, в донецькому і навіть у львівському – набагато уніфікованіша. Стиль життя задають ці коробки, відсутність будь-якої інфраструктури, крім задоволення первинних потреб, відсутність доброзичливою середовища і візуально привабливого середовища, в якому хочеться просто проводити час, певне класове домінування не надто забезпечених людей, що позначається на якості громадського харчування, наприклад, відповідно, на формах проведення дозвілля.

У центрі Одеси, звичайно, зберігся історичний фльор, і якийсь спогад про дореволюційні стандарти, які, в свою чергу, за мірками тодішньої Російської імперії, були. Це було одне з найбільш європейських міст.

Сьогодні ми бачимо, на жаль, що Одеса руйнується, місто спотворюється. З одного боку воно спотворюється жадібністю нуворишів-забудовників, які вбивають його, виганяють там, де не треба, величезні хмарочоси.

З іншого боку, ця люмпенізація населення, і етики, і естетики населення. І вважається нормальним на якомусь фасаді будинку захєрячити курник. І обшити його турецької вагонкою. Я б за такі речі просто, напевно, тілесні покарання би вводив. Вже принаймні саджав би.

Разом із нехлюйством, яке відбувається в місті, з часів Радянського Союзу паралельно побутує міф про те, що Одеса ...

Я зараз говорив не лише про Одесу. Те ж стосується і Києва, і Львова. У Львові менше, в Києві – все те саме. Достатньо проїхати по Антоновича, по центру, щоб побачити ось це все.

... подібний міф був в Донецьку, є в Харкові. У Донецьку це було «Донецьк годує всю Україну», в Одесі – Одеса-мама – самодостатня одиниця, яка швидше російська, ніж українська, в Харкові – це теж історія про російське місто, про першу столицю. Чому ці міфи так довго живуть? За рахунок чого? Чи можна їх зруйнувати та чи варто їх руйнувати?

Регіональна свідомість і регіональна пам'ять незнищенні. Людина, яка живе в якомусь місці, хоче вірити, що це місце унікальне. Інша справа, "одеський міф", в тому вигляді, в якому він наразі існує, контрпродуктивний.

Я прилетіла в аеропорт – там написано «Одеса-мама».

Не чіпатимемо. По-перше, це термін з кримінального арго. По-друге, щодо того, що російське місто – воно таким не одразу стало. Коли в 20-і роки на заслання до Одеси приїхав Пушкін, він скаржився на те, що російських газет та журналів у місті не знайдеш. Місто не говорило російською, місто говорило мовами середземноморських народів. Італійська, за нею французька, за нею грецька. І тільки після скасування порто-франко, у другій половині 19 століття, місто якийсь час русифікувалося, але все одно зберігалися якісь етнічні групи. Після революції місто в значній мірі стало єврейським – мало не 40% населення складали євреї. Під час війни величезна кількість євреїв була знищена, сотні тисяч, в самій Одесі і десь навколо неї. Потім еміграція, місто заповнився людьми з області.

З іншого боку, дійсно, мовою культури якийсь час в Одесі була російська. Євреї та українці, що переїжджали з містечок і сіл, сприймали російську як мову культури і мову влади. Якийсь час це так і було. І це породило безліч огидних українофобських стереотипів. В принципі, це почалося ще в 30-ті роках – згортання навчання національними мовами. І почалися глузування.

До цього Одеса, до початку 30-х років, успішно українізувалася під керівництвом комуністичної партії. Десь з 20 по 33. Більше 10 років була ефективна українізація.

Справа в тому, що “одеський міф” ґрунтується ще багато в чому на ось цій опереточності, на гуморі і свого часу це було, напевно, гарним для Одеси рішенням. Яке було продано нашим ідеологічним бонзам як у Києві, так і в Москві: це у нас такий одеський колорит, не чіпайте його, ми тут жартуємо. Як грузини кепки носять, узбеки – тюбетейки, а ми тут жартуємо, у нас гумор.
Таким чином від ідеологічного пресингу Одеса свого часу віджартувалася. Але потім цей гумор став несмішним, натужним, архаїчним. І міф про винятковість Одеси і її самодостатність заважає Одесі створити свою провінційність. А вона набагато провінційніше в контексті сьогодення, ніж Одеса 80-х.

Порт і Союз?

Так, порт дуже багато важив, звичайно. Тому що був місцем комунікацій. Туристи, іноземці, моряки, які привозили якісь речі, нелегальна торгівля. Порт оживлював Одесу. Нині порт стоїть практично мертвий. Ну він перевозить вантажі. Але це не зовсім той порт, який був. Немає ось цих всіх круїзів. Він практично втратив рекреаційну функцію.

Чому людям подобаються прості історії? Ми говорили з вами про “одеський міф” і про те, що він відіграв свою функцію, але залишився все одно. Чому люди люблять цю простоту?

Знову-таки, ви питаєте, яка може бути роль культури. У всіх, напевно, країнах є кримінальний шансон. Ніде він не віграє в музичній культурі такої ролі, як на пострадянському просторі. Звичайно, в СРСР гуманітарна освіта була дуже ідеологізованою і відторгувалася. Замість того, щоб будуватися на речах, які дійсно необхідні людині, вона відторгувалася просто в силу своєї фальшивості: роман Горького «Мати», роман Фадєєва «Молода гвардія». Серед загального потоку такого ангажованого тексту навіть якісь сильні речі, які ми проходили в шкільній програмі, губилися.

За цей час відбулася катастрофічна девальвація гуманітарних цінностей.

Гуманітарна епоха закінчується? Вона переходить в епоху, умовно, діджитала, якоїсь навіть формульності? Арифметизму. Хоча сама собою мова теж формульна.

Я не думаю, що гуманітарна епоха закінчується. Навпаки, може бути, в якомусь адаптованому для середньої людини вигляді, деякі речі, які були прерогативою гурманів, стають об'єктом масового споживання. Демократизується іноді шкодячи глибині, це так.