Андрей Содомора: «Есть два указателя, которые может выбрать переводчик перед путешествием в иноязычный мир: один из них нелегкой и длинной тропой ведет к автору, второй, более короткий, – ориентирует на читателя, который ждет скорого наслаждения»

Интервью с Андреем Содоморой мы записываем в бомбоубежище львовского Дома Франко. Только что закончилась публичная беседа о том, что дает нам силу в темные времена. Теперь мы сидим с Андреем Александровичем за длинным столом в подвальном помещении один на один. По привычке осматриваю комнату: рядом ли окна, нет ли напротив нас зеркал. Наталкиваюсь взглядом на Ивана Франко. Он смотрит с портрета не прямо, а куда-то вбок, в сторону потенциального окна. К счастью, окна нет. Этот образ – третий месяц идет полномасштабное вторжение россии в Украину, а я разговариваю в подвале с нашим главным переводчиком античной литературы – останется со мной навсегда. И за это мы тоже сражаемся.

Только после этой мысли включаю диктофон.
 

Ваши первые опубликованные переводы датированы 60-ми годами, среди них «Отшельник» Менандра и перевод Горация для университетского журнала. Кто был для вас тогда образцом из переводчиков?

Сам удивляюсь, что первой моей попытке перевода уже 61 год. Это была одна из од, то есть песен Горация, которую он адресовал своему другу, только что вернувшемуся с войны. Дружба, война и мир, богатство и нищета, человек и общество... – вечные темы; древние и писали о вечном, поэтому все они – «здесь и теперь». Так сложилось, что Гораций, великий жизнелюб и гениальный поэт, постоянно присутствует и в моей жизни. Недаром говорят, что он, певец золотой середины, равновесия духа – на все случаи жизни. А еще своим творчеством Гораций представляет всю античность: римлянин по происхождению, он проникнут свободолюбивым эллинским духом (учился в Афинах).
Уже через год, в 1962 году, появился «Отшельник» – произведение Менандра, представителя так называемой «новой комедии». Это была большая сенсация в филологическом мире, когда в песках Египта был найден почти полный списанный на папирусе текст комедии. Тогда я только что закончил учебу во львовском университете (классическая филология). Греческому языку учил нас известный эллинист, доктор исторических и филологических наук Соломон Лурье. Он и предложил мне перевести новую комедию (было уже книжное издание оригинала). Я, помню, сник и прежде всего спросил, на какой язык перевести (Соломон Яковлевич, только что поселившись во Львове, преподавал на русском)... «Конечно же, на украинский...», – словно сейчас слышу его голос. Кстати, когда мы были на практике в Крыму, на территории древних греческих колоний, Соломон Яковлевич просил нас, чтобы мы по вечерам пели украинские песни... В общем же выход в свет «Отшельника» (так называлась эта комедия) на украинском языке – почти детективная история, в которой участвовали очень интересные люди, личности, прежде всего, – великий украинский патриот, известный ученый, тогдашний ректор  университета Франко Евгений Константинович Лазаренко. Обо всем этом – в моей книге «История одного перевода», вышедшей в издательстве «Летопись» в 2017м году. «Отшельника» я перевел заново, не заглядывая в первый вариант, так что читатель той «Истории...» имеет возможность сопоставить два перевода и увидеть, чего стоит постоянный труд над словом в течение пятидесяти с лишним лет. Вспомню еще одну подобную свою книгу – «Линиями судьбы», где помещены литературные портреты преподавателей львовского университета, всех тех, кто ввёл нас в мир античной культуры, поощрял к переводу. Да и в романе-эссе «Под чужой тенью» – немало о переводе, в общем о жизни – студенческой и не только...

Похожая история и с Горацием. Перевод, добрый десяток лет пролежав «в ящике», вышел в 1982 году в киевском издательстве «Дніпро». Запомнилась чья-то фраза: «Товарищ Гораций ждал две тысячи лет, так может еще немного подождать». Впрочем, оглядываясь на те времена, понимаю, что не с Горация надо начинать, не с самого сложного. Так что постоянно чувствовал вину перед знаменитым римским лириком... И вот первый «ковидный» год я посвятил очередной попытке хотя бы немного приблизиться к вершинному мастерству главенствующего римского лирика. Подчеркиваю именно к богатой ритмами, полифонической лирике, потому что писанное гекзаметром (сатиры, послания) переводить гораздо легче. Что не удалось воспроизвести в переводе, а этого немало – об этом в пространном предисловии и постраничных комментариях. Итак, только через сорок лет после киевского издания, «обновленный» Гораций в объемной книге (более 400 страниц) увидел свет во львовском издательстве «Априори». А что за перевод его произведений я взялся еще в 60-е годы, то это в значительной степени связано с яркими, так сильно увлекавшими нас, студентов-классиков, интерпретациями Николая Зерова. Тогда я еще не понимал всех измерений непереводимости, потому что читал Горация, так сказать, «по горизонтали», не заглядывая в глубину.

Речь идет о непереводимости поэзии как таковой?

Нет, речь идет о непереводимости отдельного поэтического произведения, преимущественно, я уже упоминал об этом, о лирической миниатюре. Именно здесь, как в капле воды, – вся глубина непереводимости. В этой глубине и открываем для себя «дивный жемчуг», «вынести» же его средствами другого языка, чтобы и читатель удивился, – не стоит и пытаться. Такой, действительно гениальной, можно назвать, скажем «Ночную песню путешественника» (Über allen Gipfeln…) И. В. Гете, «Осеннюю песню» Поля Верлена, лирические миниатюры Гарсии Лорки, многие другие. Что уж говорить о «Кобзаре», например, о такой строчке: Ми вкупочці колись росли, / Маленькими собі любились?

Так что делать – смириться?

Конечно, нет. Переводить надо, но – определять жанр: перевод, перепев, подражание, по мотивам... А еще – хотя бы в нескольких словах, в примечании, обратить читательское внимание на непреодолимые трудности, из-за которых переведенное на самом деле не является переводом. И то не потому, что наш или еще какой-то язык хуже, а потому что он – другой. Давайте попробуем на бандуре исполнить какой-то осенний, монотонно-тягучий, как у Верлена, скрипичный мотив... Но вот эта же «Осенняя песня» французского отшельника: «Les sanglots longs / Des violons / De l'automne – голос природы, горизонталь ветра («виолончель осени»), расположенного в протяженных носовых, а дальше – глубокая лирическая вертикаль, где камертоном существительное «cœur», сердце: Blessent mon cœur / D'une langueur/ Monotone». Как эту «геометрию», эту настроенческую музыку слов (зрительных образов здесь нет) передать на украинском, где значительно меньшая палитра гласных, потому в нашей поэзии, что не строчка – это «картина». Вспомним здесь, наверное, нашу осеннюю песню – «Стоїть гора високая...» Л. Глебова, где выписано буквально все, каждый листик.
 
Вы упомянули о глубинном редактировании Горация. Как вы понимаете, что перевод готов? Ведь совершенствовать текст можно до бесконечности.

Совершенствуя перевод, важно остановиться на какой-то границе, вовремя поставить точку, как ставит ее художник, подойдя в последний раз к холсту. Потому что вместо того, чтобы улучшать, можно ухудшить. Художник отходит от холста, когда по преимуществу доволен своим трудом. Переводчик, как бы много ни работал, не всегда доволен. Кто же переводит античных поэтов, особенно лириков, тот, позволю себе такое печальное наблюдение, – почти никогда не доволен. Самая уважительная причина – это различие в системах стихосложения. Как архитектор в своем творчестве оперирует пространством, так античный поэт – временем: античная система стихосложения – времяколичественная, заключающаяся в чередовании длинных по звучанию (протяженных) и коротких слогов. Здесь античный поэт и достигал глубочайшего эмоционального воздействия на слушателя. Кстати, античная поэзия – звуковая поэзия. Слово, даже читаемое, звучало (читать мысленно начали где-то со II в. нашей эры). Возьмем хотя бы латинское «umbra» (тень), являющееся ключевым словом в жемчужине Горация и всей европейской лирики, – имею в виду его оду к Торквату. В этом слове темное (оно и есть такое) «u» звучало еще и протяжно – полная противоположность нашей «тень», словно имитирующая что-то перелетное, неуловимое, как тень бабочки, порхающей над солнечным полем. Так как передать мрачную тьму потустороннего мира, являющегося в этой оде поразительным контрастом к роскошной весне подсолнечного мира?.. И это только крошка из всего массива непереводимостей... Говорим: «Античные поэты не знали рифмы». А для них она и не нужна была. Горациева строфа – насквозь «римированная», гармоничная: звукопись, игра слов, ритмомелодика – все здесь ориентировано на музыку, на единство смысла и звука, что и есть высокая поэзия. А в переводах, к сожалению, превалирует смысл («содержание»); от поэзии остается только какой-то процент. Обо всем этом – в моей книге «Студии одного стиха», где половина текста принадлежит Горациевой лирике, вторая – некоторым лирическим произведениям новой европейской поэзии. Упомянутой миниатюре Гете я посвятил там три десятка страниц; каждое слово, каждый звук пытался рассматривать «под микроскопом».

Как вы все-таки почувствовали «вкус» античной поэзии?

Растаяли десятилетия, а я до сих пор слышу: «Негоже нам, о Левконоє, знати / Яку нам суджено в житті наземнім путь; / Халдейських віщунів не будемо питати: / Халдейських чисел нам ніколи не збагнуть», – читали нам латинисты почти шепотом (Зеров в те времена был запрещен). «Мертвые» языки – и вдруг такая свежесть, такое созвучие нашим студенческим настроениям, ходили же мы на свидание, когда-то говорили — на «рантки»... Прошли годы, и я понял, что есть два указателя, которые может выбрать переводчик перед путешествием в иноязычный мир: один из них нелегкой и длинной тропинкой ведет к автору, второй, короче, – ориентирует на читателя, который ждет скорого наслаждения. Николай Зеров своими блестящими интерпретациями Горациевой лирики сразу же приглашает нас в мир живой античности. Кстати, в киевском издательстве «Молодежь» в 1983 году я издал книгу под таким же названием – «Живая античность», которую несколько раз переиздавало львовское «Серебряное слово».

Мне кажется, что для упомянутого вами Зерова античность была убежищем, уютным миром высокой культуры, отличным от советской действительности. Чем же она стала для вас?

«О, тиха пристане робочого стола», – вздыхал Максим Рыльский, бывший, как и Николай Зеров, неоклассиком. Античность, вероятно, прибежище, но в то же время – это широкие горизонты, роскошная пища для души, а в условиях удушающей «советской действительности» – живой воздух и столь желанное в этой духоте наслаждение от родниковой воды. «К источникам» (Ad fontes) – лозунг Зерова. Но тоталитарные времена требовали своего... Знаем, как нелегко было Рыльскому, Тычине, многим другим... Знаем трагическую судьбу Зерова... Для меня античность – это постоянный труд над словом, раскрытие мира, явленного в слове, сопоставление человека, микрокосма, с большим миром, макрокосмом. В школе, а это была сельская школа в пяти километрах от моей деревни, я особенно любил два предмета – психологию и астрономию. Мир человеческой души, которая, по словам Гераклита, не имеет границ – в центре внимания античных поэтов. Античность для меня – это большая школа письма и мысли. Не было бы в моей жизни античности – не было бы и моего оригинального письма, по крайней мере, такого, какое оно есть…

С чего начинать знакомство с античной литературой нефилологам?

Все мы, независимо от выбранной профессии, в каком-то смысле должны быть филологами, то есть теми, кто любит слово, да и философами – просто теми, кто любит думать. Гуманитаристика, если мы заботимся о воспитании человека, в системе образования должна приобретать вес, а не терять его. «Как прекрасен человек, если он – человек!» – слова Менандра, автора «Отшельника»... Где-то у меня навеяна этим афоризмом мысль: «Не слово при человеке, чтобы быть словом, – человек при слове, чтобы быть человеком». Все образование древних «крутилось» вокруг слова. Потому что в нем – свет, которым в древности и наполнялось образование... Врач или какой-то другой специалист мог охотно поговорить на «античные» темы... Часто при встрече слышу: «Я читал Сенеку...» или: «Читал  «Метаморфозы» Овидия». С одной стороны приятно, с другой – досадно: на полках лежат десятки и десятки других, не менее интересных авторов, чьи произведения увидели свет в киевских и львовских издательствах... Можно начинать с любого автора. Время – суровый критик. Он донес голоса достойнейших. Но чтение античных – медленное чтение. Я, например, развернув какого-нибудь «антика», часто откладываю книгу. Не потому, что неинтересно, а потому, что захватил какой-то образ, мысль, с которой хочется побыть подольше, пойти и по своей тропинке. Поздний античный автор в «Дистихах Катона» советовал сыну: «Читай, сын, внимательно, потому что читать и не считывать – это не почитать». Так читаю и Шевченко, и Франко, и других классиков – медленно и заинтересованно. Удовольствием и пользой от такого чтения я поделился в книге «Шевченков сад и Франково поле».
Важно чувствовать присутствие античного писателя, видеть его (многие оставили свой поэтический автопортрет), прислушаться к его голосу, тогда и может показаться, что мы ступили как бы в один след: взгляд на что-то, ракурс, через тысячелетие, словно соединил нас на мгновение. Недавно я переводил поэму «Работы и дни» первого реального европейского поэта Гесиода (Гомер – полулегендарная фигура). Был он настоящим земледельцем, и одновременно – «избранником Муз»; дальше – пора «дачников», как не без юмора высказался Гаспаров о Вергилии, авторе поэмы «О земледелии»... Так вот, переводя «Работы и дни», я остановился на одной строке, которую не только прочитал, но и отчетливо увидел: по снегу, против ветра, пригнувшись чуть ли не к земле, бредут, темные на белом, согбенные фигуры... Через мгновение они привели меня к Шевченковым «Думам»: «Чом ви стали на папері / Сумними рядами»... Белая бумага... Темные склонённые буквы... Чужеземные снега: «В Україну ідіть, діти...» А дальше – изгнанник Овидий, тоже посылающий свои книжечки, своих «детей», из заснеженной Скифии на родину, в Рим. Обиды, мотивы, настроения, соединяющие людей на тончайшем, душевном, уровне... И даже прямые диалоги: «Неси ж мене, коню, по чистому полю, / Як вихор, що тутка гуляє, / А чень, утечу я від лютого болю, / Що серце моє розриває». На это, из глубины двух тысячелетий, как-будто дискутируя с Франком, – Гораций в одной из своих од отвечает: «Не втечеш, бо й за вершником сидить чорна Журба»... Кстати, относительно настроений. На эту тонкую тему впервые заговорил зачинатель лирической поэзии Архилох: «Настроения людей такие, – читаем в одном из фрагментов его лирики, – какой лампадой Зевс осветит землю». Первое наблюдение о связи человека, микрокосма, с состоянием неба, то есть погодой... На это, опять же тысячелетие спустя, Блез Паскаль – ответил примерно так: «Мне безразлично, какое там небо. У меня свои погоды и непогоды». Соломон Лурье, наш профессор, Архилоха любил особенно – как свободную, волевую и независимую личность.

Неудивительно. Для меня Архилох – едва ли не самый большой античный жизнелюб.

Да, греки действительно великие жизнелюбы. Но в то же время слышим и от них: «Лучше вообще не родиться на свет, а кто родился – пусть спешит сойти в Аид». У львовской «Пирамиды» в серии древнегреческих лириков вышла и поэзия Архилоха, где я поместил в своем переводе на украинский язык повесть Соломона Лурье «Неугомонный». Именно он, неугомонный Архилох, воин и поэт, основал тему равновесия духа, которую с таким энтузиазмом подхватил впоследствии Гораций, великий поклонник эллинской культуры.

Переводчик – это тот, кто перевоплощается, говорит от чужого имени, связной между культурами. Когда вы почувствовали необходимость вступить в полилог, продуцировать собственные тексты?

Писатель в каком-то смысле тоже переводчик: что думает, что чувствует, то «переводит» на бумагу. С детских лет я любил рисунок (даже хотел пойти в Полиграфический, на художественное оформление книг и журналов), любил музыку, пение; равно же и писать любил. Помню, учитель украинской литературы как-то оставил меня «после школы», то есть после уроков, чтобы я еще раз, под его присмотром, написал сочинение на тему «Знаменосцев» Олеся Гончара (думал, что я его списал)... С годами взяло верх слово, в котором, надеюсь, в какой-то мере мне удалось соединить и музыку, и рисунок. Писать я начал поздно, потому что вел переводческую «борозду»: греческую перенял от Бориса Тена, римскую – от Николая Зерова.  Перенял без кавычек: погиб Николай Зеров в Карелии в ноябре 37-го, а я – с 1 декабря этого же, 37 года... Наряду с другими переводчиками нужно было заполнять огромные «белые пятна», которые по известным причинам оставались на территории нашей переводной литературы... Что касается моего оригинального письма, то в нем немало античного, которое стало моим, «оригинальным», часто этого античного и не заметить. Скажем, вот в таком настроенческом воспоминании: «Бузок запахнув біло, фіолетово − / Дитинства дим... / Стежок на тлі зеленім босе плетиво, / За тином − тин. / На перелаз ступивши, завагаюся: / Що там?.. Що там?.. / Душа бузкова в ніч переливається, / Як в Океан. / Бузок запахнув біло, фіолетово / В два голоси. / В Ніщо розвіється з маєвим леготом / Душа Краси...» Здесь – дым моего детства, моей «Итаки», античный контраст зеленого и белого (молодость – старость), поиски «конечного» горизонта в философской поэме Лукреция, разделение мира на атомы, «начала вещей» и пустоту (Ничто), размышления античных над красотой, над судьбой человеческой души, в конце концов, – мотив песни «Маева нічка леготом дишить» (слова и музыка Л. Лепкого)…

Многих хороших стилистов сегодня объединяет то, что они вовлечены в перевод: Андрухович переводил Шекспира, Жадан – Целяна и Брехта, Тарас Прохасько – Винценза и Стасюка. Не стоит ли каждому автору оттачивать стилос на переводах?

Кто-то предпочитает переводческое, а кто-то – оригинальное творчество. Мне словно удается уравновешивать и то, и другое. Возможно, потому, что прислушаюсь к совету Сенеки: «Спеши ко мне, но к себе – прежде всего». Одни призывали меня переводить, другие – писать свое. Помню рукопожатия – Романа Иванычука, его доброжелательное, с нажимом: «Переводи!» (вспоминал при этом «Метаморфозы») – и Романа Федорова, и слышу: «Пишите!»; пожимая руку – вспоминал мою новеллу «Отец Гураль» из книги «Улыбка вещей»: «И как вам это удалось?..» Благодарен им обоим, – и перевожу, и пишу... Кстати, возвращаясь к «Отцу Гуралю». Мой отец, священник, участник освободительной борьбы, – из древнего запорожского (казацкого) рода, родственного Соломии Крушельницкой, поэтому в нашей хате, пусть вполголоса, часто звучали песни – казацкая, стрелковая, повстанческая. О родителях, о семье – в книге «Родительская рука», вышедшей в Издательстве Львовской политехники в 2014-м году... А перевод – чуть ли не лучший способ оттачивать стилос. Гораций советовал чаще его вращать, то есть плоским концом стирать написанное: «Пусть только на волосок заблуждается поэт – сразу сползает в пропасть», – предостерегал каждого, кто пишет.

Как на ваше писание влияет война?

Хорошо помню Вторую мировую, о Первой – слышал из уст ее участника, моего односельчанина (об этом – в новелле «Uno, due, tré» из «Улыбке вещей»). И вот – очередная, в которой особенно выразительно противостояние света – тьме. Война побуждает глубже присмотреться к таким понятиям, как «отчизна», «патриотизм», «правда» и «ложь», «мужество», «человечность», «сострадание», «речь», «песня»…Всё это имеет глубокие корни в античной культуре, и на поверхность всплывают многочисленные интересные аналогии, примеры из истории. Об этом и пишу для «Збруча»... Пробую что-то и для будущей книги «Память вещей», которая должна суммировать предыдущие: «Слезы вещей» и «Улыбка вещей». Все они раскрывают мою любимую тему «человек и вещи», ведущую свой начало от знаменитой строки Вергилия: «Є-таки сльози речей, і що смертне – торкається серця». Если бы кто-то хотел написать «биографию» этой строки, его жизнь в европейской литературе – сложился бы целый том…

Вы часто рассказываете об ауре вещей и о том, как сегодня мы теряем связь с вещами, не чувствуем за ними истории. Расскажите о какой-то значимой для вас вещи, артефакте, который особенно цените.

Как многие другие люди, так и я привязываюсь к вещам. При этом случае вспоминаю строки из нашей песни о дударике («Діду мій, дударику...»): «...лиш пищики зосталися, / Казна-кому досталися...» Были они, та дуда, те пищики, – деду, общался он с ними душа в душу, а настало время – и «казна-кому достались...» Так и пожилого возраста пастух из Вергилиевых «Буколик» передает младшему приятелю свою свирель (чтобы досталась не «казна-кому») со словами : «Будешь у нее вторым»... Люди уходят, вещи остаются, у них – своя память... Запомнилось особенно болезненное «слезное с книгами прощание» Стефана Яворского в переводе с латинского Николая Зерова... Строка из Такубоку: «Что произошло, интересно, с тем мячом, который швырнул я тогда еще на дощатую кровлю школы?» А еще – из Рэя Брэдбери: «Если вы спросите меня, верю ли я в то, что вещи, которые служат людям, имеют душу, то я отвечу: да, верю»... Ценю старые, побывавшие во многих руках, книги с трогательными надписями бывших владельцев. Когда же теряю  вещь, которая долго мне служила, пусть это даже какая-то мелочь, долго скучаю, потому что «сжился с ней». Одно слово – «памятки», частички души... Первая моя прозаическая миниатюра на эту тему – «Перчатка», об утерянной на морозном снегу черной женской перчатке.

Мы много говорим о мелочах и важности деталей. В ваших текстах чувствуется внимание к красоте хрупкого: мыслящего стебелька, деревенской мышки. Что для вас сегодня красота и счастье?

Польский, украинского происхождения, художник и мыслитель Ежи Новосельский признается в своих «Мыслях»: «Не знаю, что такое красота», а тем не менее видит в ней что-то самое высокое, самое важное. Не знаю, что такое перевод, хотя знаю, что такое переводить, – идти по тропинке, не без приключений, камней преткновения и неожиданных поворотов: чтобы приблизиться к подлиннику, нередко нужно удалиться от него... Что касается красоты, то манит что-то неприметное, к чему нужно присматриваться. Какое-то странное очарование в скупой черно-белой графике, что-то особенное в пасмурном дне, заходящем солнце, притихшей осени, в мягких линиях пологих холмов, бывших когда-то крутыми горами... Отсюда – меланхолическое, склоняющее к размышлению настроение у Шевченко: «Сатурн гладесенько стирає»... Отсюда – и Горациева унылая улыбка, даже в его знаменитом совете «Carpe diem»... Даже – в надписи в дельфийском храме Аполлона: «Познай самого себя» (попробуй познать непознаваемое )...
А что касается счастья, то здесь столько всяческих дефиниций, что сложно остановиться на какой-то из них. Есть счастливые моменты, то есть, по-латыни «движения времени», когда вдруг почувствуем себя частицей Целого, когда наш «микрокамертон» – созвучен с большим камертоном Природы (еще раз вспомним Архилоха). Иногда это печальная тональность, как, скажем, у Винграновского: «Понад лугом сіра сірячина...», а иногда минутное озарение, как у Шевченко: «Мені тринадцятий минало…» А есть – продолжительное чувство счастья. Здесь я выбрал бы сентенцию Еврипида: «Счастье – когда чувствуем, что с каждым днем ​​становимся лучше». Это движение. Это – умение глубже считывать окружающую нас красоту в каждом из нас и делиться этим ощущением с другими людьми, искать, словами Горация, тех, кто чувствует «одной с нами душой»...