София Андрухович: "До последнего предложения письмо – всегда неопределенность"

По культурным индустриям карантин очень ударил. Однако создается впечатление, что литераторы – осторожно скажу – могли бы от этого выиграть. Писателей это побуждает к определенным рефлексиям и, возможно, к новому витку в творчестве. Как вы переживаете этот период?

Ни один карантин сам по себе не может стать двигателем для создания чего-то нового. Все зависит от человека и того, как он воспринимает и переживает этот мир. Для кого-то такое количество запретов и ограничений становится толчком для поисков и находок. Любой дефицит всегда означает возможность и необходимость компенсации. Однако кто-то вполне может лишиться основных привычных источников, из которых черпает материал и силы, и не суметь найти, изобрести новые.

С одной стороны то, что происходит с начала пандемии – логичный процесс, мир уверенно направлялся к такому режиму. Вирус – это только убедительный повод. С другой стороны, ничего не изменилось и не меняется в сути человеческой жизни, природы человеческих отношений. Немного меняется форма общения, большей становится угроза отчуждения, отдаления, люди привыкают к физической дистанции, начинает казаться, что нет необходимости в физическом присутствии, в тех проявлениях элементарной открытости и доброжелательности, которые существовали, наверное, еще с начала существования человечества. Возможно, поэтому более выразительной становится тоска по близости – но становится ли она больше? Может, ее очевидность наоборот способствует ее осознанию. В то же время кардинальным образом ничего не меняется. Такие процессы всегда только немного делают ярче закономерности человеческих жизней.

На мою личную жизнь карантин не слишком повлиял. Я и раньше работала дома. Отменилось несколько важных путешествий, затормозились процессы, связанные с решениями издательств. Но эта окружающая неопределенность не ставит под сомнение потребность продолжать заниматься своим делом.

Потому что встреча с читателями в реале – это ощущение соприкосновения с миром автора?

Так сложилось, что мой новый роман «Амадока» вышел в марте, в начале карантина, поэтому я была лишена того, что авторы обычно получают при выходе книги. Пришлось подстраиваться и проводить онлайн события. Это было полезно и много давало. Но в то же время я почувствовала, что такой удаленный формат поглощает в разы больше сил, что твои усилия просто рассеиваются, где-то теряются, заинтересованным доходит лишь небольшая толика того, что ты вкладываешь. Вместе с тем это, конечно, гораздо лучше, чем ничего.

Много фидбэков получаете в соцсетях?

Я не очень ищу таких отзывов. Например, не присутствую в соцсетях. У меня есть страница в фейсбуке, но я никогда не захожу туда. Пользуюсь только мессенджером. Поэтому ко мне попадает какая-то часть отзывов, в основном через моего мужа Андрея Бондаря, который больше отслеживает эти вещи. Но я даже прошу его не сообщать слишком много. Если бы это были живые встречи, я бы их не могла и не хотела так отсекать. Я гораздо больше ценю, когда слышу человеческий голос и вижу выражение глаз. В этом для меня больше смысла.

Этот психологический вызов повлиял на вашу готовность писать или на количество написанного?

Об этом еще рано говорить. У каждого автора собственные ритмы работы над темой, над текстом. Конечно, внешние события очень на них влияют, но есть внутренние процессы, собственные склонности и способности, которые невозможно разительно изменить. До этого времени мои книги рождались примерно раз в 6-7 лет. Это время, необходимое для поиска новых языка и интонации, для перезагрузки и преобразования. Появляются новые темы, но основные проблемы остаются теми же. Каждый из нас в течение всей жизни решает те же проблемы. Это нормально. Важно находить новые решения.

В своем очень давнем интервью на вопрос, чем для вас является процесс письма, вы ответили, что это довольно просто. С тех пор в таком восприятии ничего не изменилось?

Сейчас я удивлена, что когда-то могла сказать, что процесс письма является простым. На самом деле это очень сложно на всех уровнях. Даже на уровне придумывание идеи. Когда ты уже знаешь, о чем будешь писать, все равно не можешь начать, пока замысел не созреет. Нет видимых ориентиров, на которые можно ориентироваться. Эти вещи настолько сложны для вербализации и четкого улавливания, что большую часть времени люди, которые занимаются творчеством, находятся в ощущении своеобразной подвешенности, потерянности в неограниченном пространстве. Со временем, когда замысел обрастает конкретикой, собственным опытом и эмоциями, дополнительными находками, этот путь становится увереннее. Но до последнего предложения – это всегда неопределенность.

До последнего предложения? .. То есть вы пишете текст линейно, часть за частью. Не выписываете сначала окончание или какие-то ключевые моменты внутри?

Может быть по-разному. Иногда возникают фрагменты, которые впоследствии оказываются в конце или середине текста. Это спланированная работа, но в то же время эти планы максимально открыты. У меня всегда есть много планов текста, его частей, много записных книжек с цитатами, мыслями, идеями, последовательностью сцен, прямой речью или фразами персонажей. Но часто во время самого писания я их даже не открываю. То есть в значительной мере они в моей голове, но процесс настолько увлекает за собой, что эти планы нередко теряют актуальность.

Процесс письма для вас больше ремесло или самопознание через вдохновение?

Сочетание первого и второго. Я очень критична в отношении своих ремесленных навыков, хотя такие вещи очень уважаю. Понятие «ремесла» для меня связано с определенностью, с очень четким пониманием взаимозависимости между инструментами и их функциями, со спланированностью, продуманностью, прогнозируемостью. С техническим выстраиванием конструкции, с инженерией. На самом деле в случае творчестве это утопия. Смысл творчества в том, что его невозможно контролировать. Ты можешь только прилагать усилия для большей осознанности, ты должен конструировать и строить, должен заботиться о том, чтобы все функционировало, но в то же время главный необъяснимый фокус творчества происходит именно там, где ты сдаешься, отпускаешь себя и доверяешь.

Роман «Феликс Австрия» уже экранизирован. Когда началась работа над фильмом «Віддана», вы сказали: отдаете должное, что фильм – это другое произведение. У вас получилось абстрагироваться?

Получилось. Потому что я понимала, что это сфера, в которой я в практическом смысле мало что понимаю. Когда мне начали показывать всю фабрику производства, я поняла, что мои фантазии очень далеки от кинематографического способа выражения. Это реалистичное восприятие мне помогало держаться на определенном расстоянии. Мне очень повезло с людьми, которые этим занимались. Это был очень полезный опыт. Кроме того, это хорошо повлияло на продажи книги. Поэтому это были взаимная поддержка и польза.

Вы указаны соавтором сценария. Участвовали ли вы в самой работе над сценарием, ведь это в принципе другой жанр?

Да. Я сначала отказалась. Алина Семерякова полностью написала основу. Но меня попросили принять участие в подготовке и адаптации диалогов. Мы много встречались на студии, где строка за строкой проходили каждую строку сценария, каждую сцену. Это было очень интересно: разбирать персонажей и ситуации с какой-то другой точки зрения, проговаривать мотивации и ход событий в разных ракурсах, учитывая совсем другие практические предпосылки их существования. На этот раз мои персонажи должны были существовать на экране, должны были иметь конкретный вид, конкретный голос. Они в меньшей степени зависели от воображения читателя/зрителя. То, что я предлагала в сценарии, во многих случаях оказывалось литературой, которую невозможно было использовать в съемках. Я снова и снова переписывала. Это было полезное обучение.

«Феликс Австрия» – это роман в значительной степени об иллюзиях и самонавеивании. Основной же темой фильма, кажется, является акцент на отношениях. Не возникало диссонанса?

Я это, конечно, увидела еще на уровне сценария. Но понимала, что по целому ряду причин это нельзя было сделать иначе. Осознание чего изначально помогало не фрустрироваться из-за этого.

Что чувствует писатель, когда к нему обращаются с предложением экранизировать его произведение?

Смесь различных чувств. С одной стороны, это очень приятно и увлекательно. Но есть страх, что твое творение очень испортят. И поэтому опыт с фильмом «Віддана» оказался золотой серединой. Я представляла фильм по «Феликс Австрии» совсем иначе. «Віддана» – это просто другой жанр, другой взгляд, другой мир. Я бы сказала, что это верхний слой романа, бережно пересказанный сюжет.

Некоторые писатели принципиально не дают согласия на экранизацию многоплановых произведений, которые считают невозможными для передачи на экране. Возможен ли фильм по «Амадоке»?

Вполне, но эта задача была бы гораздо сложнее. Это бы мог быть сериал. И наверное, там должно быть использовано много экспериментальных ходов, чтобы подчеркнуть три разные части. И, пожалуй, пришлось бы очень сильно адаптировать саму историю. Много из того, что в тексте, не смогло бы войти, потому что писав «Амадоку», мне важно было играть с разными жанрами. Часть о неоклассиках, скажем, эссеистическая, а эссеистику невозможно сделать фильмом. И это очень важно: то, что каждый вид искусства имеет собственные средства, которые не используешь и не воспроизведешь в другом виде искусства. Это разные языки, которые рассказывают о том же мире. В то же время существует перевод. О неоклассиках можно и нужно снимать фильмы.

Вы продолжили литературную династию и на вопрос, что вас сформировало, отвечаете, что творческая атмосфера с детства способствовала раннему решению заниматься литературой.

Так сложилось, что меня сформировали отношения с книгами. И здесь речь идет даже не столько о самом чтении (хотя о нем, конечно, тоже), как о явлении, о феномене слова, создании текста. О физической близости к стеллажам с книгами. Книги стали основным источником познания мира, отношений с людьми, других людей, самой себя. Сначала было чтение, а затем опыт всей прочей жизни, других людей. Таким образом восприятие жизни, даже самых обыденных вещей, было продиктовано такой призмой. Например – можно назвать это своего рода профдеформацией – я не могу чувствовать полноту жизни не переложив в определенный текст того, что со мной происходит. Я должна это представлять и переживать как текст, чтобы во всей полноте ощутить события, происходящие со мной, или те, за которыми я наблюдаю.

Вы учились в школе с природоведческим уклоном. В ваших произведениях, в частности в публицистических вещах, есть отсылки к биологии. У вас это происходит на автомате благодаря такой базе, или вы специально обращаетесь к энциклопедиям?

Сначала школа называлась «экспериментальная школа-лаборатория», и я поступала в гуманитарный класс, где должно было быть больше обучения языкам и литературе. Спустя год моего обучения руководство решило, что эксперимент провалился, и сделало из этой школы природоведческий лицей. И наш класс был единственным гуманитарным.

Я обязательно роюсь в справочной литературе. И это также для меня дополнительный источник творчества. Мне интереснее и в определенной степени проще писать, когда я применяю дополнительные источники. Они продиктованы поворотами сюжета, но это механизмы, которые запускают новые методы, предоставляющие дополнительный смысл.

Что касается «Амадоки», возникает соблазн проследить ваше движение к такому полифоническому роману. В «Феликс Австрии» есть своя полифония, многоплановость. Однако «Амадока» – это масштабное временное и смысловое полотно с плотным переплетением метафор. Современная российско-украинская война, Холокост, репрессии 30-х и осознание себя сквозь века. Поэтому вопрос: как к этому пришли?

Невозможно нащупать первую точку, с которой это произошло. В «Амадоке» несколько крупных пластов, много более мелких линий и временных периодов. Этот процесс созревания длился достаточно долго. Было несколько параллельных больших заинтересованностей, которые тревожили и не отпускали, я переходила от погружения в одну тему к погружению в другую. Было время, когда читала исключительно неоклассиков и все, что связано с ними: критику, воспоминания, мемуары. Я делала это прицельно, потому что действительно искала возможности о них написать. Зато тема Холокоста оказалась (и продолжает быть) ужасным магнитом, который притягивал, казалось, против моей воли.

Я даже не представляла, что решусь писать на тему Холокоста. Неоклассики – это был тот мотив, с которого я собиралась начинать и которым ограничиться в этом романе. Но я не находила соответствующих интонаций. Темы литературного процесса и репрессий 30-х годов оказалось недостаточно. Это может звучать нескромно. Дело не в том, что там мало материала или пространства. Напротив, эта тема слишком сложная, и не думаю, что мне удалось сделать – лишь небольшая частичка всех возможностей раскрытия. Говоря о «недостаточности» я имею в виду некоторые особенности меня как автора, организацию психического пространства. Речь идет о внутреннем мире, который состоит из очень разных частей, различных качеств и склонностей, находящихся друг с другом в сложных отношениях. Связи между ними не всегда очевидны. Иногда эти части друг другу противоречат. Это усложняет жизнь, но также добавляет новые возможности. Решение совместить в «Амадоке» разные времена, темы и способы проговаривание этих тем – это мой собственный способ совместить отдельные части, вывести их на свет в общем пространстве. На это можно смотреть как на метафору сочетания различных частей нашей общей истории, которую мы часто воспринимаем разорвано – историю своей страны и личную историю. «Амадокой» я соединила разные части себя и не могла сделать это иначе. Это один из ответов, почему я объединила в одном произведении эти три части, а не сделала три отдельные романа. Я просто физически не могла этого не сделать. И это сработало.

Собственно, озеро Амадока – это сильная общая метафора. Вы не раз объясняли, что она символизирует весь комплекс глубинной памяти, настоящей или ложной, или навеянной, или забытой ... Насколько такой текст может быть терапией для индивида, а если мы говорим о больших сообществах, то и для нации?

Мне сложно судить, поскольку этот текст создан мной. Поэтому могу говорить разве о том, что я стремилась им сделать. Мне хотелось предложить утешение, поискать дорогу к проговариванию сложных тем, к произнесению правды, ко встрече со сложностью жизни и невозможностью упрощения. Могу говорить о том, как становление этого текста повлияло на меня. Я делаю выводы относительно похожих романов и текстов – как действуют они. Например, если говорить о «Музее заброшенных секретов» Оксаны Забужко или о работах Мартина Поллака и вообще о книгах, связанных с болезненными травматическими темами. С одной стороны, они доставляют много боли, с другой – они всегда меня превращают. Заставляют пройти через очень сложные состояния и побуждают принять, что есть вещи, которые невозможно изменить. Есть постоянное человеческое зло, которое никуда не исчезает. В то же время принятие этих вещей помогает понять, что у нас многое есть и мы многое можем в смысле добра.

Такие предельные дилеммы добра и зла в ваших произведениях являются завуалированными и часто проявляются в неожиданных моментах и вещах. Когда проявление любви или ненависти описываете не в классическом понимании.

Искусство в том и состоит, чтобы гиперболизировать какие-то вещи для того, чтобы сделать их более видимыми. Но для меня одновременно речь идет об олицетворении нюансов и тонкостей, которые не всегда замечаем в повседневной жизни. То есть я использую письмо, чтобы описать и такие незначительные вещи. На это обращаю внимание и в произведениях других авторов. Литература учит меня замечать и быть более осознанной.

Для третьей части «Амадоки» – о неоклассиках и Викторе Петрове – вы сознательно выбрали метод изменения литературного стиля, писали в формальном публицистическом стиле. Судя по реакции читателей, не все это поняли. На какой эффект было рассчитано такое изменение манеры письма в рамках одного произведения?

Я не думала об эффекте. Понимала, что этот способ однозначно сделает восприятие сложнее. На тот момент я знала, что не могу сделать иначе. Мне было интересно испытать такой жанр: он предлагал другую дистанцию, и одновременно, позволял больше субъективности, дарил пространство для домыслов, версий, размышлений, спекуляций, вопросов без ответов. Я люблю вопросы без ответов, потому что они для меня значат свободу, незавершенность и совместное творчество, совместный процесс мышления. Вместе с тем такой подход мне казался подходящим в повествовании о Викторе Петрове. Среди его текстов мне ближе всего беллетризованные биографии и эссе. Эта часть двигалась чрезвычайно сложно, с постоянным внутренним усилием. Однако у меня не было вопросов к процессу. Я понимаю, что кто-то может оставить чтение книги на этом моменте. Мне жаль, но я осознаю, что эта часть путешествия несколько затруднена.

Любой текст – это путешествие. И я считаю, что это путешествие не должно быть гладким и ровным. Меня как читателя привлекают вызовы. Я люблю преодолевать самое себя, собственные ожидания, расшатывать свои способы течения мыслей. Мне нравится настраивать себя как инструмент, когда я читаю такие непростые для восприятия тексты, как произведения В. Г. Зебальда, Томаса Бернхарда или Клауса Гоффера.

В роли писателя я хотела создать сложное путешествие для читателей-путешественников. Какие-то его части быстры и стремительны, какие-то сложнейшие эмоционально, и эту сложность облегчает кротость текста, а есть части, которые приходится пробредать, как пробредают реку против течения.

Мне попадались отзывы некоторых читателей об «Амадоке», в которых процесс чтения сравнивался с сексуальным актом. Это очень точное сравнение. Акт может быть предсказуемым, приятным и непродолжительным. А может иметь множество этапов, некоторые из которых будут граничить с провалом, другие приближать к страшным открытиям из бессознательного, одни потребуют тяжелой работы, другие будут происходить легко и естественно, сами по себе. Акт не завершается оргазмом, потому что дальше происходит еще слишком много всего. Все это – о самопознании и о познании другого. О радости и ценности сложностей и усилий.

Сейчас в Европе определенный бум на такого рода сложные многослойные истории. Регулярно возникает запрос на большие семейные хроники или на масштабные эпопеи. Практически у каждого поколения есть свои в виде написанных фолиантов или длинных сериалов. Почему сейчас новый всплеск?

Возможно, это связано с тем, что информационные технологии заполонили пространство и требуют от человека изменения работы его мозга и восприятия. Мы все меньше способны концентрировать внимание на чем-то одном – это происходит с нами всеми. Возможно, длинные романы и тексты являются ответом на это явление, своего рода компенсацией. В определенной степени противоядием.

Вы рассказываете историю и через технические средства современного цифрового мира – героиня, Романа, ведет блог в инстаграм. Это прием определенного подчеркивания или дань позиционирования романа в современности?

Этот прием имеет смысл, потому что одна из тем романа – мнимое и настоящее. То, что может быть очень убедительным снаружи, имеет другую сторону. Соцсети – это заостренное проявление таких процессов. Там очень легко демонстрировать и выпячивать то, что хочется продемонстрировать и показать, очень удобно управлять образом и моделировать его. Просто прятать нежелательное. Одно дело, когда этим инструментом пользуется отдельное лицо. Гораздо опаснее, когда его используют для целенаправленного манипулирования массовым сознанием.

Эти новые средства смещают акценты проживания жизни. Сегодня недостаточно уже чувствовать, видеть, встречать. Недостаточно есть ли путешествовать. Сегодня ничего этого не происходит, если каждый шаг не отражен в сети. Ты не поел, если не показал фото своей пищи в инстаграм. А даже если показал, но не получил под этим фото лайков – твой организм не воспримет полезных веществ обеда.

Поэтому создается впечатление, что по-настоящему существуют только те, кто находится в сети, чье присутствие там заверено цифровым вниманием множества людей. Мне интересно туда заглядывать. Иногда я проверяю онлайн-трансляции в одной из соцсетей. В один момент 10 тысяч человек смотрит в своих смартфонах, как кто-то в отдаленном уголке планеты кормит кур. В следующее мгновение 7 тысяч человек переключаются на бородатого мужчину, который рисует краской на холсте, бегая одновременно на тренировочной движущейся дорожке. Во все это слишком легко провалиться, потому что здесь речь идет о тотальности и массовости, о скорости, зависимости и пассивности. В то же время фокус в том, что все невообразимое пространство жизни никуда не исчезает. Мы исчезаем из него, позволяя все больше ограничивать себя цифровым миром. Но жизнь остается, остаются все ее возможности.

Вы говорили, что вас в произведениях интересует не столько любовь между людьми, сколько любовь в широком смысле. И также уделяете внимание предельным проявлениям любви.

Мне интересно находить любовь в таких конфигурациях, когда для нее вроде нет места. Например, в отношениях между палачом и жертвой. Речь идет об очень ненормальных и искаженных проявлениях. В части о Холокосте я попыталась вывести ситуацию, когда очень ясная, естественная и искренняя влюбленность из-за давления внешних обстоятельств, войны и насилия таким образом преломляется в сознании персонажей, что они начинают трактовать это чувство совершенно неправильно. Окружающий мир настолько поломан, что героиня считает сломанной и свою любовь и решает действовать противоположно тому, как обычно диктует любовь. И эта тема позволяет много понять о человеке и его центрах притяжения.

В украинской литературе тема Холокоста мало прописана?

Очень мало. Я надеюсь, что эта тема будет возникать чаще. До сих пор у нас эта тема почти не поднималась. Это своеобразная катастрофа, потому что Украина – это территория, где Холокост происходил в большей степени. Этим молчание и объясняется. Но есть необходимость/потребность расшатывать это молчание.

Мы знаем, как порой болезненно корректировать память о советских репрессиях и прессинге в СССР. Или как проблемно двигалось открытие правды о Голодоморе. Вы ездили по местам памяти Холокоста. Насколько украинское общество готово к осознанию этой трагедии?

Даже по отзывам на эту часть «Амадоки» я могу сказать, что у людей младших поколений эта готовность велика, для них это даже потребность. Возникает впечатление, что многие давно стремились читать, думать, говорить на эту тему – но не всегда даже сами об этом догадывались. Были даже такие отзывы, когда люди говорили, что Холокост для них был чем-то далеким, чем-то, что происходило в далеких концлагерях, и они впервые осознают такую близость. Если говорить о конкретных связанных с травмой местах, особенно отдаленных от центра, то можно наблюдать гораздо меньше такой готовности и потребности среди людей старших поколений и тех, кто приближен физически к этим местам. Это понятно, потому что они ближе непосредственно к этой боли. Им от родителей передалось ощущение опасности от шевеления этих тем.

Это страх признать определенные вещи или быть наказанным за эти знания? Как избежать ощущения огульных обвинений – того, что называют коллективной ответственностью?

Это иррациональный страх, касающийся того, что когда ты узнаешь и признаешь определенные болезненные события, свидетелями которых были твои дедушки и бабушки, это автоматически будет означать твою вину, а следовательно, и определенное наказание.

Нужно понимать, что каждая ситуация в такой большой трагедии является вместе с тем индивидуальной. Однозначных проявлений откровенного зла или неоспоримого саможертвующего добра, слишком мало. Сложнее всего то, что большинство этих случаев – очень противоречивы. И это также то, что я пыталась воспроизвести: мотивом спасения человека могут быть эгоистичные, меркантильные соображения; кто-то другой может пожертвовать собственной жизнью из-за чувства вины за причиненную ранее страшную обиду. К хоть какому-то пониманию может приблизить лишь попытка узнать как можно больше, попытка услышать разные голоса, выйти за пределы своей позиции.

В романе есть понимание контекста текущей ситуации в Украине. Нынешняя война осталась на заднем плане, но понятно, о чем идет речь. Ниточками решения и надежды для всех трех историй является тема тех, кого уже назвали тремя мудрецами: Григорий Сковорода, Бааль Шем Тов, Иоанн Пинзель. Они выступают спасителями для нас и в сегодняшнем моменте?

Все трое являются символом мудрости, которая существует вне времен и событий. Каждый из этих мудрецов превзошел человеческую природу тем способом, который он нашел для реализации себя. Путь каждого свидетельствует об универсальной любви, которая находится над полами и отношениями между людьми. И каждый из них показывает, что человек может стать чем-то большим, чем то, кем он был рожден.

«Амадока» рассказывает о любви, о многих различных проявлениях любви. В большинстве случаев эта любовь зарождается в своем чистом проявлении, но под давлением обстоятельств, искажающих самого человека и его судьбу, любовь оказывается «неправильной», вывернутой противоположной стороной, больной или даже ядовитой. Сковорода, Пинзель и Баал Шем Тов для меня – это те, кто сумел вырастить любовь чистого качества. Кто поддался ей и позволил ей себя преобразовать.

Эти фигуры в романе – пример той незапланированности, о которой я говорила. Я даже довольно долго пыталась их не пускать на страницы этого текста, он и без того очень разрастался. В то же время каждый из них непосредственно связан с какой-нибудь из частей, с местом действия, с конкретным персонажем, каждый воплощает определенный идеал, который оказался недосягаемым для героев сюжета. Я могла сколько угодно думать, что решаю – писать о них или не писать. На самом деле решение принимали они.

 

Перевод: Дарья Анастасьева

Фото: Валентин Кузан