Станіслав Асєєв і Ігор Козловський: "Наша війна народна, а ми народ, озброєний любов’ю"

— Які головні меседжи ви вкладаєте у свої відповіді, коли спілкуєтесь з іноземними  журналістами?

Козловський: Я показую, що ця війна нова. З одного боку, дійсно збройна війна. Є звичайні моменти, як під час будь-яких воєнних дій, за яких людина, так чи інакше, стає жертвою або заручником. Але ж є й інші виміри. Для мене це також екзистенційна війна, ціннісна. І я підкреслюю, що зараз, з одного боку, є боротьба ціннісних орієнтацій України за цінності майбутнього — свободи, гідності, людського життя, а з іншого боку — псевдоцінності минулого, які є стрижнем реваншистського руського миру. Це зіткнення носить не тільки наш регіональний характер, а навіть планетарний характер. Воно відчувається нашими партнерами на заході, інакше б  вони так не долучилися до цього процесу. Але це необхідно постійно підкреслювати, щоб погляд на війну був не тільки горизонтальний, не тільки плаский, а ще й вертикальний, глибинний.

Асєєв: Я намагаюсь говорити про те саме: не як напали, а хто напав. Характер війни, безперечно, важливий. Він змінився навіть у порівнянні з Донбасом 14-16 років: і за інтенсивністю, і за використанням типів озброєння, і за жорстокістю поводження з місцевим населенням. Але на заході важливо, щоб розуміли, чим є сучасна росія, які наслідки це має для них. Адже я прекрасно розумію, що десь там в Парижі, Празі, Лондоні люди живуть звичайним життям і дивляться війну по телебаченню. Важливо розуміти, що сучасна росія — дійсно неофашистська держава. Тому що путін прямо заявляє, що територія колишнього радянського союзу — це історична росія. Все, немає Литви, Латвії, України, Молдови для нього, це все — російська федерація. Цей меседж я намагаюся донести, адже поки в Європі спокійно, він сприймається так само, як розповіді про концтабори. Але коли сталася Буча, на Ізоляцію почали більше звертати увагу, це вже не виглядає поза межами війни. Так, концтабір, але подивіться, що вони зробили на Київщині.

— Як не втомити іноземну аудиторію нашою війною? У світі багато конфліктів, проблем, так чи інакше Україна зникає зі шпальт світових ЗМІ. Як не легалізувати нашу війну у світовому контексті, тримати її в інформаційному фокусі?

Асєєв: Намагаюся неемоційно до цього підходити, тому що на емоції вже реагують менше. Навпаки, намагаюся доносити інформацію з практичного боку, якщо ми говоримо про західного слухача або глядача. Кажу, що існує Ізоляція, є воєнні злочини, є те, що робить росія в Україні. Якщо ми їх не зупинимо, то все це відбудеться в Польщі, і вам треба вже зараз думати, куди ви будете евакуювати поляків зі східних воєводств. Це практичне питання, не теорія, не емоційна калька, коли я намагаюся, наприклад, до читача через книжку достукатись. Це ваше конкретне питання, про яке ви вже зараз маєте думати, і пояснюю, чому. Це більш-менш працює, тому що має зокрема раціональний момент, він діє на підсвідомість, страхи тих людей, до яких ще не дійшло, не докотилася ця війна. Для них існує загроза, коли вони її відчувають і розуміють. Тоді й  фокус української проблематики буде триматися.

Козловський: Погоджуюсь, наше завдання не лише в тому, щоб говорити про емоції. Вони, безумовно, важливі, але необхідно звертатися до людини через людину, через журналіста доносити до широкого загалу розуміння, по-перше, самого феномена України, сучасного, історичного феномену. По-друге, важливо демонструвати, що ця війна виходить за межі звичайного збройного конфлікту. Люди дійсно мають безліч інформації — десь в Африці, в Азії відбуваються довготривалі конфлікти, той же Афганістан. Але вони мають регіональний характер.

Війна, яка тут відбувається, це війна за майбутнє людства. Усвідомлення цього, як донести меседж, що є відповідальність загальна, це питання до всіх і відповідь повинна бути у всього людства. Якщо ми не зупинимо зараз в Україні росію, то під загрозою вся світова цивілізація. Тому що росія саме в Україні порушила той міжнародний порядок, який встановився після Другої світової війни. Світ напочатку сприйняв із певною недовірою той факт, що це злам саме цієї міжнародної системи безпеки, але зараз це повинно бути зрозумілим кожному. Це повинно стати зоною відповідальності для кожного — не тільки для урядів різних країн, а саме для людей світу.

— У своїх інтерв’ю ви говорили, що не відчуваєте себе повністю свободними після полону. Як змінилося це відчуття себе після повномасштабного вторгнення?

Козловський: Досвід особистий неволі допомагає інакше дивитися на саме поняття свободи. Не абстрактне поняття свободи, до якого ми звикаємо і живемо звичайним життям. Коли є досвід несвободи, внутрішньо ти можеш бути більш-менш вільним, але ти обмеженим інформаційно, обмеженим у рухах, взагалі, в тих чи інших побутових дрібницях. І коли ти нарешті стаєш вільним, виходиш на свободу, це відчуття є надзвичайно цінним. Саме тоді ти починаєш уповні розуміти, що таке цінність свободи. Свобода з людським виміром, не просто воля. Постійно про це говорю, — будь-яка біологічна істота, тварина, прагне волі, якщо знаходиться в неволі. Але ж тут ще є додатковий момент, який пов’язаний із фактором, який має людський вимір. Свобода має людський вимір, він дозволяє тобі навіть зараз, під час повномасштабної війни, ще гостріше відчувати. Ми нещодавно говорили зі Стасом про те, що буде, якщо вони зайдуть [у Київ - Craft] і перед нами знову постане загроза полону. Ми знаємо, що таке полон там, і це вже на межі життя і смерті. Ти будеш робити все можливе, щоб не потрапити в полон. Свобода залишається надважливим стрижнем твого існування під час війни.

— Це думки про самогубство через загрозу повторного полону?

Козловський: Такі думки, зрозуміло, є, ми саме про це говорили. Якщо виникне безвихідь…ми ж розуміємо, от наші хлопці потрапили в полон, азовці, інші полонені. Ми розуміємо і фізично це відчуваємо. Не просто уявляємо, мова саме про досвід. Зокрема досвід травми, тому переживання за них є більш глибоким.

Асєєв: Моя несвобода після звільнення була пов’язана з Ізоляцією, з темою Ізоляції. Я одразу почав займатися нею, як виявилося до кінця 2021 року так і не зміг повністю від неї звільнитись. Це написання книжок, переклад, створення сайту по Ізоляції, постійні конференції, інтерв’ю, створення документальних фільмів. Все це зайняло два роки життя. Я постійно жив цією темою. Зокрема, її головний злочинець «Палич» [Денис Павлович Куликовський (позивний — Палич) — український колабораціоніст, брав активну участь у російській окупації Донбасу. Організатор, кат та керівник тюрми «Ізоляція» (2014—2018), яка була складовою частиною воєнізованих груп терористичної організації «ДНР» — Craft.] —  теж певною мірою моя заслуга, що його зрештою заарештували в Києві.

Це психологічно виснажує. Я постійно наголошував, що не відчуваю свободи, говорив, що 2021 рік — це останній рік, у якому, як я думав, буду займатись Ізоляцією. Але 24 лютого почалось те, що почалось, — повномасштабне вторгнення. Я знову займаюся тим самим, але навіть це ще гірше. Тоді була окремо Ізоляція, зараз загалом всі воєнні злочини, які росія скоїла з 24 лютого і по сьогодні. Наразі створено фонд, який займається фіксацією злочинів. У цьому сенсі я дійсно й досі перебуваю в полоні, принаймні психологічно, бо займаюсь цією темою. Навчився не робити це своєю особистою справою.

Протягом двох років Ізоляція була моєю особистою справою, пошук Куликовського був моєю особистою справою. Зараз ми створили фонд воєнних злочинів, і я намагаюся ставитись до цього, як до роботи. Ніби на заводі: прийшов, відпрацював і пішов.

Щодо полону… Зрозуміло, що є несвідоме потрапляння. Наприклад, контузія. Ви просто відкрили очі – і вже знаходитесь у полоні. Але якщо вас оточують і у вас є вибір — потрапляти, чи вбити себе, з огляду на мою діяльність і те, що я вже зробив за два роки, я думаю, що краще померти. Це не якась лірична чи сумна історія, вона суто прагматична. Тим більше, я переконаний, що вдруге вони не будуть створювати собі таку проблему та вішати на штандарти імена Асєєва чи Козловського, щоб на них тиснули роками якісь західні інституції. Вони просто будуть довго знущатися, а потім я зникну, мене розчинять. Все рівно смерть, але смерть буде повільною. І це не тільки, до речі, моя точка зору, але і точка зору мого оточення, яке знає, через що я пройшов.

У мене є друзі, які воюють в Авдіївці, вони ходять зі спеціальними ампулами — носять із собою отруту. Вони сказали, що після твого досвіду ми точно не будемо здаватися, краще померти. Росіяни дуже жорстокі люди, я знаю, що відбувається в Донецьку з нашими полоненими — ми спілкуємося з криміналом, з ними зв’язок зберігається. Принаймні в офіційних в’язницях ми знаємо, що відбувається, а те, що вони роблять в Ізоляції, навіть уявити складно.

Козловський: Перед нами патологія в катастрофічних масштабах. Вона не має людського виміру, там відсутня людяність і є ненависть до всього, що пов’язано з Україною, персонально до Стаса або до мене. Сама ситуація буде вимагати від тебе якихось таких дій, які спрямовані на те, щоб не потрапити в полон або знищити себе.

— А як із точки зору релігії? Вбити себе — це смертний гріх.

Козловський: З точки зору християнської релігії — так. Як релігієзнавець, можу сказати, що в інших релігійних системах такого акценту немає. Це така ситуація, в яку потрапляє людина і перед нею постають глобальні питання життя і смерті. До цього треба підходити більш ірраціонально. Тому що страждання, які будуть не тільки у тебе, але й у твоїх рідних, близьких, будуть вимагати від тебе такого кроку.

— У вас двох різна точка зору на сенс страждань і чи мають вони взагалі сенс.

Асєєв: Мені видається, що точка зору Ігоря Анатолійовича полягає в тому, що сенс, безперечно, є. Він постійно на цьому наголошує. У кожного свій, звичайно, досвід і чогось цей досвід вчить. У мене точка зору протилежна. Якщо в загальному метафізичному значенні, то для мене, звичайно, в цьому сенсу немає. По-перше, я став після Ізоляції атеїстом, тому мені дуже важко звертатись до якоїсь трансцендентної сутності. Навіть якщо уявити, що Бог існує і все це сформовано довкола якогось сенсового ядра, то я його просто не бачу. Навіть із цієї точки зору, тому що в тій Ізоляції загинуло декілька людей, у тому числі на моєму досвіді — просто в сусідніх камерах. Про них ніхто ніколи б не дізнався, якби я, наприклад, не вижив сам і не написав про це в книжці. Навіть коли це відбулося, їх все одно взагалі не існує в інформаційному просторі та для їхніх близьких. Ці смерті були просто так. З них знущались дуже довго і в кінцевому результаті той «Палич» в першій камері в 17-му році забив на смерть людину. До речі, зі своїх бойовиків, його там десь і закопали, в тій Ізоляції. Таких прикладів за цю війну мабуть тисячі.

Мені завжди як аргумент наводять ніби от: ти вийшов, написав книжку, розповів про це, — в цьому і був сенс. Але на тлі цих хлопців, це випадковість — я теж міг не вийти, ні про що б не розповів. У кращому випадку назвали б премію моїм іменем і на цьому все б закінчилося. Це гра такої випадковості, я не бачу загального метафізичного сенсу в цих стражданнях, вони ні до чого не ведуть.

Козловський: Усі люди травмовані і ця травма може лишитися безсенсовою травмою, якщо людина не дорослішає і не зростає. Мої акценти в самій травмі полягають у тому, що я дивлюсь на травму, як на певний досвід, і коли я усвідомлюю цю травму, можу її проговорити, як Стас її проговорює і виписує, тоді з’являється сенс. Не в самому стражданні, а в тому, як ми далі з цим стражданням живемо. Дійсно, дуже багато людей зникли з історії, втратили свої життя. Коли ми говоримо про тих, хто пройшов крізь ці страждання, як навчити людей такої внутрішньої самотерапії. Тому сенс — це терапія. Коли ти можеш оцей досвід усвідомити, проговорити, виписати і донести в інтерв’ю, в спілкування — це і є сенс. Він пов’язаний із тим, що тут ми використовуємо травму, страждання, з певною метою — нагадати про людяність, цінності, принципи, про необхідність протистояти злу.

Це дійсно допомагає, навіть не тобі, бо через тебе це транслюється. Коли ти розмовляєш із людьми, які такий досвід не пережили і тобі треба актуалізувати цей досвід у їхній свідомості з тим, щоб вони могли зростати, не обов’язково проходячи через страждання. Наше страждання — це як певний інструмент донесення сенсів.

— Ви не відчували певну покинутість? Попри розголос із ситуацією з полоненими в Донецьку, в Києві, загалом в Україні, не було в той час справедливої реакції. Це все одно було в межах певної зацікавленої авдиторії. Та ж ситуація з “Паличем”, який зміг перетнути кордон. Ви не відчували власного ототожнення з Касандрою від неможливості донести смисли свого досвіду?

Козловський: Неможливо донести свій досвід до всієї України, як неможливо випити весь океан. Є така суфійська фраза, що не всі, хто біг за газеллю, її впіймали, але всі, хто впіймали газель, — бігли. Це означає, що треба робити.

Велика кількість людей не хочуть це чути, навіть зараз. Особливо там, де люди живуть таким звичайним життям і знову для них це телевізор. Люди не хотіли б дорослішати, тому що коли людина дорослішає — це певний хрест відповідальності. Люди хотіли б залишатися у своєму баченні світу, мати свою картину світу, в якій все ясно: донецькі — це донецькі, а от ми інші. Донести це вкрай важко, але це не означає, що цього не треба робити. Ці зусилля спрямовані для того, щоб загалом суспільство дорослішало, саме ця активна частина, критична маса суспільства, саме від неї залежить наше майбутнє. Громада в широкому розумінні, не тільки в Україні, в багатьох країнах, інертна, індиферентна, дуже часто інфантильна. Тому що люди живуть потребами, високі цінності їх не дуже хвилюють. Але ж активна частина громадянського суспільства, яке бере відповідальність, повинна знати, усвідомлювати, мати інформацію, розвиватися, дорослішати, і таким чином підтягувати громаду в цілому. Ось саме це і є завдання.

Ми всі різні, і це чудово, що ми різні. Не всі повинні бути однаковими і ми за це боремося — за розмаїття різних думок і різних позицій. Але ж головне — навчитися думати, розвиватися і спілкуватися, чути. Не тільки слухати, не просто говорити, але й чути іншу людину. Для мене українське “чути” — це про тотальне відчуття. Не як в російській “слишать і слушать” де практично немає різниці. Слухати і чути — це означає, що ти глибинно там, ти можеш бути відкритим до нових сенсів, викликів, ти можеш зростати. І це є важлива робота.

— Чи змінилося ставлення до вас в громаді?

Асєєв: Ви дуже добре навели приклад з Паличем. Він перетнув кордон 23 квітня 2019 року, а до мого звільнення залишалося ще вісім місяців. Тобто він вісім місяців мешкав, мешкав! не сидів, мешкав у Києві, а я на той час ще сидів в Ізоляції. Я, звісно, про це не знав, але дуже добре розумів, і це мене відрізняло від багатьох, майже всіх,  хто знаходився в Ізоляції, з чим я зіткнусь, коли мене звільнять.

Мене перевели 18 року в п’ятірку, п’яту камеру Ізоляції. Там була людина, з якою я досить добре спілкувався, він завжди мене запитував: “Слухай, у нас тут пекло твориться кожного дня. Що вони там на тій Мінській підгрупі роблять, що вони думають? Рік сидимо, треба нас звільнять”. Я йому відповідав: “Ти маєш зрозуміти, що зараз ми з тобою розмовляємо, можливо, відкриються двері і тебе чи мене потягнуть до підвалу, але в Україні загалом всім на це плювати. Безперечно, є наші рідні, близькі, які знаходяться з нами в емоційному зв’язку, але на тому все. Те, що відбувається в Мінських підгрупах, на телеканалах, — все це така загальна фабула, така картонна декорація. Ці люди просто ходять на роботу”. Потім я це побачив на власні очі, коли сам декілька разів був присутнім на засіданнях Мінської підгрупи: це люди, які прийшли на роботу, відпрацювали і пішли далі.

Так само живе і вся Україна. Тобто сьогодні нам принесуть, скажімо, якусь кашу з камінням, а люди просто ввечері підуть до ресторанів, для них війни, ні Ізоляції, ні тебе, ні мене не існує. Певною мірою це нормально. Можливо, це ненормально з точки зору політичного процесу, з огляду на те, що я побачив, як це відбувалось. В цьому сенсі, можливо, є якийсь невеликий чи великий плюс того, що путін розпочав війну, тому що Мінськ мертва абсолютно штука. Там нічого не відбувалося взагалі, і тому я звідти вийшов, я не міг емоційно там спокійно знаходитись, тому що я розумів, що хлопці сидять в Ізоляції, а ми обговорюємо розворот на якомусь мосту десь на кпп. Це неспівставні речі. Але загально, всі люди в Україні не можуть емоційно жити катуваннями, Ізоляцією, війною, Азовсталлю; ви просто за тиждень згорите, вас не буде за тиждень, якщо ви будете в цьому постійно.

В Ізоляції сидячи, я прекрасно розумів, що у більшості людей в Україні життя як йшло, так і йде далі. Незалежно від того, що “Паличу” прийде в голову і що він з нами зробить сьогодні вночі. Це були теоретичні міркування, але суто практично мене вразило те, що я побачив на власні очі. Наприклад, Київ живе мирним життям. Навіть зараз, як тільки росіяни відійшли. Зараз вже треба за два-три дні замовляти столик, якщо ви хочете посидіти в якомусь кафе. З моєї точки зору, це нормально, але з цим складно погодитись. Суто емоційно, на це потрібен час, якщо ти виходиш з якоїсь граничної екзистенційної ситуації, на кшталт полону, або навіть просто хлопці з фронту приїжджають, вони дивляться на Київ і по різному реагують.

Козловський: Ми дивимося на світ з точки зору власної внутрішньої позиції. Коли я вийшов з полону, чому я активно включився у звільнення Стаса, — саме тому, що я знаю, в мене є досвід, як і він зараз, чому він займається воєнними злочинцями. Саме тому, що ми знаємо. І це дає додаткові сили, на всіх майданчиках Європи, Америки говориш про це, акцентуєш увагу на конкретній людині. Коли ти борешся за конкретну людину, тоді є надія витягнути. А так, дійсно, люди мають право жити своїм повсякденням, це нормально. Це захисний механізм працює: ми крихкі, є певна межа сприйняття. Я підтримую Стаса стосовно Мінська, коли мені запропонували увійти туди, я відмовився. З одного боку, це втрата часу, з іншого — психологічно мені було гидко там знаходитись, саме тому, що ти не можеш чути ті голоси з того боку. Це просто буде повернення твоєї травми.

— Чи ви бачите себе політичним діячем?

Козловський: Я не бачу себе, як політичний діяч. Розумію, що це таке, що є політика, особливо в нашій країні. У мене є свій простір, в якому я живу, у мене є зона відповідальності, яку я повинен враховувати у своєму житті. Громадський діяч — так. Політик? Зрозуміло, що ми всі в чомусь політики, але коли ми говоримо про політику в баченні традиційному, ми подаємо цей ешелон влади. Такі пропозиції були, але мені вони не цікаві.

Асєєв: Я людина практична, тому, коли такі пропозиції були на початку, одразу після  мого звільнення (зараз вони не поступають, бо відмовився) я одразу сказав, що мене не цікавить натискання на кнопку, не бачу себе в парламенті. Я приблизно уявляю, як це відбувається, тому що в мене є там багато друзів, вони працюють там і зараз, в якості парламентаріїв. Просто приходити і тиснути на кнопку мені не цікаво. Якщо це якісь конкретні повноваження, виконавча влада, РНБО — там мені цікаво було б. Проте для цього потрібна спеціальна освіта, досвід, треба серйозно підходити до цього. Політична кар’єра суто парламентарія —  не бачу в ній особливого сенсу.

— Ваш особистий досвід полону торкнувся великої кількості людей з окупованих територій. Чи можливо адаптувалися до мирного життя в умовах відсутності державної програми з реабілітації? Як людям, які повернулися з полону, максимально нетравматично вижити?

Козловський: Залежить від людини, яка пройшла полон, вийшла з полону. На скільки вона може працювати зі своїм стражданням, травмою. У держави наразі я не бачу такої розробленої програми із залученням фахівців. Всі мої, хто повертався, проходили медичне обстеження, наскільки це було можливим, ну і це практично все. Людина залишалася один на один з собою. Родина, куди вони повертаються, також травмована, тому що вона чекала, боролася. Знаю про такі випадки, що й діти потребують психологічної підтримки, тому що вони, наприклад, самі з Донецька. Їх вирвали сюди, тому що їх батько потрапив до полону. Вони страждають, мають медичні проблеми, психологічні.

Підтримка відсутня, є спорадичні моменти: або людина сама спроможна з цим працювати, або в неї є якісь зв’язки і вона самостійно знаходить механізми реабілітації. Насправді державної програми, на жаль, немає. Для закону, який був прийнятий про заручників, військовополонених, ще необхідно розробити механізми втілення в життя.

У свій час, коли я повернувся, зустрічався з тодішньою в.о. міністерки охорони здоров’я Уляною Супрун. Я з нею спілкувався і розпитував про психологічну реабілітацію. Вона сказала, що в них є людина в міністерстві, яка цим займається. Я зустрівся з цією людиною, вона й повідомила, що в нас, на жаль, нічого немає. Колись був такий центр після Афганістану, ще в часи радянського союзу. Він існує як приміщення, але практично не функціонує. Необхідні фахівці, які розуміються на таких травмах. Для того, щоб їх залучити, потрібні великі гроші, фахові спеціалісти мають отримувати заробітну плату, адже це не може тривати на волонтерських засадах. Тоді я неодноразово звертався до американського посольства, адже в них є досвід В’єтнаму, Афганістану, Іраку, саме роботи з людьми, які пройшли через такі життєві випробування. Нам цей досвід був би корисний через підготовку фахівців або через  розроблені методики, які можна перекласти українською мовою і надати нашим фахівцям. На жаль, я нічого не побачив, чесно.

Асєєв: Мені буквально десь місяць тому написав один психолог, досить відомий, не буду називати хто саме. От з якого приводу: звільнили групу наших військовополонених, він мав з ними зустрітись. Він спитав, щоб я порадив з точки зору власного досвіду під час спілкування з цими людьми. Я йому відповів: нічого. Бо не існує такого поняття, як досвід полону, це абсолютно індивідуальна річ. Люди, які сиділи в одній Ізоляції, неоднаково її сприймали, по-різному реагували на катування, на те, що відбувалося вночі. Вони з різними емоціями вийшли на свободу, я вже не кажу про тих, хто не були в Ізоляції.

Коли нас привезли з Ізоляції до Макіївської колонії, я побачив наших військовополонених, хлопців, які просиділи п’ять років, а ми 2,5 роки, — це небо і земля. Ці хлопці ніби місяць тут були. По-перше, вони були емоційно загартовані, вони займались спортом, були у нормальному настрої, їх тримали разом, вони мали можливість спілкуватись із рідними, бо там був телефон і їм дозволяли. Коли нас привезли з Ізоляції, здавалося, ніби ми вже років двадцять відсиділи — жодних сподівань, жодних позитивних емоцій. А просто пройтись навіть табором, коли ти 2,5 роки просидів у камері, це відчувалося, наче ти на свободі. Це абсолютно унікальне індивідуальне сприйняття того, що з тобою відбувається. Я б не казав, що є якісь загальні шаблони, під якими всіх можна виміряти.

Козловський: У кожного свій досвід і своя зрілість. Я бачив також з камер, в яких знаходився, невеличкі камери смертників. Людина, якщо вона незріла, вже там починає втрачати людські риси. Це залежить від досвіду емоційного, глибинно-психологічного, не тільки на рівні емоцій. Існують розроблені індивідуальні методики, адже є ключові моменти, які треба враховувати і те, що запитують фахівці. Ми теж мали спілкування з фахівцями, психологами, психіатрами. У них є загальне уявлення, що таке травмована людина, але із такими проблемами вони не стикалися. Дійсно, їм потрібно мати якесь розуміння методологій і методики, як працювати з людиною, як вести це перше інтерв’ю. Все починається з нього, коли фахівець зустрічається з людиною, яка пройшла полон, і це інтерв’ю також відрізняється від звичайного психологічного інтерв’ю, психоаналітичного. Необхідно ставити ці запитання.

— Як гадаєте, що зараз відбувається в Донецьку в ментально-психологічному плані з людьми, які там живуть? На вашу думку, як вони себе ідентифікують?

Козловський: У нас є певна інформація, у кожного зі своєї бульбашки, зі своїх контактів. Вона може відрізнятися, особливо, коли там ти жив у такій самій бульбашці, тому що весь загал ти не можеш проаналізувати на такій далекій відстані. Але те, що населення там не є монолітом — це правда. Є втрата великої кількості проукраїнської частини за ці вісім років. Зрозуміло, дуже мало людей лишилося, які стоять на проукраїнських позиціях, але вони є, я таких знаю. Існує вже велика кількість людей зорієнтованих на росію, тому що вони пов’язані певними зв’язками, їхні рідні були ще з 14 - 15 роках в цих збройних формуваннях, в когось є втрати, рідні загинули. Щось вже пов’язане з тими подіями, які відбуваються на цій території. Продовжує бути велика кількість людей, які б хотіли повернутися в 13-й рік, індиферентна частина населення, яка буде жити при будь-якій владі, аби їх не чипали, була зарплата і пенсії. Таких людей є велика кількість, вони існували і будуть в будь-якому регіоні, це не є особливістю Донеччини чи Луганщини, це характерна особливість людини. Вони хочуть просто миру, щоб нічого не було, щоб вони могли спокійно жити далі, під якою владою — байдуже.

Що стосується молодого покоління, воно дійсно виросло вже в інших умовах. Ті, хто так чи інакше все ж таки вирвалися чи вириваються, їдуть в Україну чи росію, вони там і залишаються. Регіон вже не такий молодий, яким він був, втрачається це молоде покоління.

Що відбувається із свідомістю, бо це проблема свідомості людей. Свідомість пластична і якщо все ж таки ми звільнимо ці території і пройде деякий час, свідомість поступово під впливом іншої інформації, буде змінюватись. Не у всіх. Ми знаємо, що було після радянського союзу: люди жили під впливом радянської інформації, вона також специфічна, тому що був закритий світ. Багато людей змінило свою точку зору вже під час незалежної України, а багато хто — ні, вони залишились у минулому. Це також індивідуальна історія кожного. Проблема в тому, що вони відчувають, що їх всі кинули, вони вважають, що Донецьк зникне, що він буде зруйнований і далі ніякої перспективи немає. Що старі люди просто доживатимуть, а більш-менш молоде покоління буде їхати з тих територій. Це фрази, які я чую від людей, з якими так чи інакше спілкуюсь.

Асєєв: Я б сказав, що на тих територіях зараз домінують два наративи: по-перше, відсилка до радянського минулого, це ті, хто досі мріють про відновлення радянського союзу в буквальному сенсі. Для них не існує України, для них не існує інших колишніх республік, для них існує велика росіяу вигляді радянського союзщу і вони хочуть туди потрапити.

Інші наративи, я не дуже люблю це слово, воно має на сьогоднішній день негативну конотацію, але це люмпен, саме з точки зору наукового марксизму. Це людина, яка відірвана від історичного коріння, не має політичних і соціальних зв’язків із сьогоденням. До чого можна доторкнутись рукою, це її й цікавить. За моїми відчуттями, наразі там більшість саме таких. До цього призвело виснаження війною, незрозумілі наративи російської федерації, бо вони мають і українське громадянство, і лнр-днр так зване, і російське громадянство. Десь на середині цього шляху їм розповідали про Новоросію, потім Малоросію. Зрештою вони отримали те, що сьогодні в Донецьку немає води через обстріли. Зараз там все горить, фактично кожного дня, і вони знову не розуміють, як так відбувається, хто стріляє. При тому, що більшість звертає увагу на постріли — декілька секунд і приліт, зрозуміло, звідки. Цей жах повторюється з 14го року, але ці люди нагадують мені хворого, який дивиться суто на симптоми. Він думає, що хвороба зникне, якщо із симптомами щось зробити, проте він не бачить, що вони знову з'являються. Навіть якщо вони на якийсь час пройдуть, хворобу цим не прибрати. Вони не бачать росію в якості цієї хвороби. 13-го року ніхто нікого не обстрілював, була вода, був новий аеропорт, новий залізничний вокзал, новий стадіон і новий хокейний клуб. У нас бордюри були з граніту! Це ж не порівняти із тим, що відбулось. Звинуватити в цьому Україну з логічної точки зору неможливо, тому що до того, як прийшла туди росія в 14-му році  — ніхто нікого не обстрілював. Проте немає розуміння цієї логіки саме тому, що цих людей вже сформували за ці вісім років за новими наративами.

Козловський: Причинно-наслідкові зв’язки порушені. Спілкуючись із тими, хто стоїть на таких позиціях нерозуміння того, що відбувається, роблю висновок, що вони насправді вже не пам’ятають, що було спочатку. Їхня історія починається з якоїсь точки, наприклад “Аеропорт бомбили”. А де початок, де логіка, хто починає саму війну? Це дійсно є проблемою.

— Чи є шанс, що це зміниться, коли повернеться український Донбас?

Асєєв: Дуже складно робити якісь прогнози з огляду на ситуацію на фронті. Бо якщо ми не звільнимо фізично ці території, буде тільки гірше, гірше й гірше. Не тільки нове покоління, яке вже пішло до школи і не знає взагалі ні української мови, ні історії України, нічого. Ми й нові покоління втратимо і тому, звичайно, тоді вже говорити про український Донбас буде неможливо. Тому тут тільки через фізичне звільнення цих регіонів можна буде поступово, десятиліттями, повертати туди Україну.

Козловський: Але ж росія ставить перед собою завдання, якщо вона буде виходити з цих територій, вона буде їх просто руйнувати. Як Маріуполь.

— Чи не чекає така доля інших окупованих територій?

Козловський: Треба швидко звільнювати, хоч там трохи інша ситуація, але там також є люди, які займаються колабораціонізмом, або є такі ж індиферентні і вже пристосовуються до нової ситуації. Все повторюється, та й люди, зрозуміло, такі ж самі. Але тут невеликий часовий проміжок, тому треба поспішати, треба кидати сили на те, щоб звільняти південь нашої країни. Це є дійсно важливе завдання.

Асєєв: Те, що я бачу за роботою наших спецслужб у тому регіоні, думаю, вони зробили висновки з Донецька й Луганська, вони фактично там кожного тижня щонайменше підривають когось, чи то залізничні колії, чи то колаборантів, щоб вони не змогли створити політичне ядро на тій території. росія, звісно, могла б туди росіян привести, але їм важливо показати, що це місцеві, які чекали на росію, а їх просто вбивають. Це теж висновки з Донецька й Луганська, коли там досить лояльно було в 14-му році до цих людей і ми втратили багато людського ресурсу і часу.

— Ви говорили, що у полоні вам певною мірою допомогла творчість виписати свій досвід. Зараз які маєте плани на таку роботу?

Козловський: Там дійсно була така ситуація, що постійно вилучали під час обшуку все, що я писав. Залишали тільки вірші чомусь, їх це не цікавило, вони їх не розуміли: асоціації, якісь відсилки до японської до бразильської культури. Вони це не розуміли і тому залишали. Так, я трохи пишу, треба все одно виписувати. Раніше були родині питання, їх треба було вирішувати. Зараз більш спокійний час з точки зору можливості писати, тому іноді пишу.

Асєєв: Як не дивно, я зараз займаюсь у цьому сенсі перекладацькою діяльністю. Тому що десь два тижні тому я знайшов електронний файл, який сховав ще до свого арешту, зі своїх художніх творів, які я писав під час війни та навіть 12-13 років. Є вже домовленість із видавництвом, що ми все це видамо, але вони всі здебільшого, окрім поезії, російською. Їх треба перекласти українською і видати окремою збіркою. Вже не як “Світлий шлях”, двомовно, а щоб це було монолітно, українською. Хочу покладатись у цьому на себе, а не на перекладача, адже це не “Світлий шлях”, це художні речі, там багато ліричних моментів, які, мені здається, краще за мене ніхто не зможе перекласти. Тому я ночами можна сказати готую книжку для майбутньої публікації.

— Чи ви бачите загрозу, як читачі, письменники, в тому, що література перетвориться на документальну фіксацію війни? І фактично інші теми можуть взагалі зникнути з дискурсу, з процесу?

Козловський: Розумію, про що йдеться, але художня література має інший вимір, вона спроможна через такі притчеві, художні моменти, певні асоціації, досягнути глибини, на якій відкликається щось екзистенційне в тобі. Наприклад, я сьогодні прочитав, що знімається фільм про цю війну, але фільм-фентезі. Вже навіть в кінематографі починають розуміти: з’являється інший погляд, інше бачення, і це добре. Література не буде помирати, так, буде фіксація, буде репортаж, але й буде і художня література.

Асєєв: Я б сказав, що справжня література. Чому, до речі, є дискурс про російську літературу, бо я розумію, що для України це сприймається, як травма, але для світу це все рівно дуже потужна література, бо вона має метафізичне ядро. Справжню літературу дуже важко класифікувати. Наприклад, “На західному фронті без змін” Ремарка — це не про війну. Це книжка ніби про війну, але вона взагалі не про війну. Так можна сказати про кожен суттєвий твір, який містить граничні питання, і якщо їх вміщують в літературу про війну, ну ок, це може бути. Але головне, щоб людина виносила з такого твору не тільки, що війна — це жах, а якийсь простір для себе, як рухатись у цьому жахові. Я б не сказав, що у нас є якась загроза, що виключно тема війни буде, тут справа в якості, як її подають.

Козловський: Треба дивитися на людину у війні. Це і є художня література. Не просто певний опис, а саме людина, з її досвідом, поневіряннями, кроками в цьому просторі.

Асєєв: Це загалом стосується досвіду. Мені на думку спав фільм “Піаніст” Поланскі. Теж ніби повністю про війну, але абсолютно не про війну, тому що це індивідуальна історія особистих страждань і розвідку на руїнах Варшави. Не радянська історична картина, коли просто танки їдуть півтори години і ти дивишся, як воюють десь під Сталінградом.

— Чи можна описувати тортури в художній літературі?

Асєєв: В художній — мені важко сказати. Наприклад, свою книжку “Світлий шлях” я б не назвав художньою, вона нон фікшн. У тому сенсі, що там немає вигадки і тортури там описуються буквально, на півтори сторінки, сухою раціональною мовою, для того, щоб людина зрозуміла взагалі саме про що йдеться. Але якщо говорити про смакування страждань, то, звичайно, немає в цьому сенсу.

Козловський: Можу розповідати багато про такі речі, але розповідати про особисте катування, як саме катували, мені важко, тому що я починаю розуміти, що це може бути надмірним випробуванням для іншої людини. Я близьким не розповідаю. Виписувати це з художньою силою я б не ризикнув.

— Як гадаєте, що доцільно робити на місцях колишніх катівень? Меморіали, або взагалі лишати це пусткою. Або музеї, як переосмислювати це все?

Асєєв: Ми вже маємо досвід німецьких концтаборів, з яких зробили такі меморіали. Думаю, це точно лягає на досвід Ізоляції, не знаю, якісь там підвали, це складніше але Ізоляція — це 100%. Думаю, підвальні приміщення, в яких це відбувалося, перебудують під той функціонал тих будівель, як це було за України. Бо на Шевченка, 26 була, наприклад, податкова, і ця будівля там залишилась. Мені важко уявити, як там будуть показувати екскурсії, 4-5 камер. Але потужні такі речі, масштабні, територіальні, як Ізоляція, звісно, з цього можна зробити меморіал.

— В яких взаємозв’язках у вас знаходяться філософія, релігія, література і журналістика зараз. Скільки займають часу в житті, як одне на одне впливають?

Асєєв: Філософія — це взагалі моє прокляття, знаєте. Завжди знаходжусь між двома крайнощами: з одного боку я розумію, як добре, що я навчався на факультеті, це мені дуже добре допомогло в полоні розставити деякі акценти та іншим людям показати ці акценти. З іншого боку, в мене іноді таке відчуття, що я не потрапив би до полону, якби не вчився на факультеті філософії (сміється — авт). Це дуже складне і абстрактне питання. Тому я намагаюсь зменшити у своєму житті філософію, тому що це токсично до людей, які не займаються нею і не мають такого досвіду, дуже складно з ними будувати стосунки, спілкуватися, тощо.

Тут треба розуміти, що це як досвід полону. Коли ти виходиш, розмовляєш із людиною, яка була в полоні, — це одне. Коли ти просто розповідаєш про ці речі якійсь дівчині — воно їй не потрібно, не треба так робити. Отак приблизно я тепер дивлюсь на філософію. Журналістикою я зараз не займаюсь, бо журналістика — це факти, не судження. Я займаюсь публіцистикою: пишу статті з певною точкою зору і це неможливо назвати суто сухою журналістикою. Література — я вже це написав, тепер у мене перекладацька діяльність.

Козловський: Мені важко відділити. Я займаюсь релігієзнавством 47 років, це моє життя, я занурююсь у досвіди різних релігійних спільнот не тільки в Україні, у світі загалом, розуміючи всі нюанси. Чим більше я заглиблююся, тим більше я розумію, що переді мною безкінечність. Я живу цим, мені цікаво, це відкриває не тільки зовнішні горизонти, щось внутрішнє піднімає. Не тільки досліджую, я й викладаю, намагаюсь викладати саме зі свого досвіду і розуміння. Можливо, воно буде відрізнятися від розуміння інших дослідників, можливо, це стосується й літератури. Певний відбиток твоєї професії, долі, життя є.

Як Станіслав не намагається відійти від філософії, — все одно в його літературі буде відчуватися саме його фах. Тим більше, що він завжди був таким прискіпливим студентом, чим відрізнявся від інших, — постійно мав свою точку зору, вона була чесною, вона його завжди відрізняла і кидалася в очі. Мені завжди це подобається, коли кожен студент має свою точку зору. Тоді ти розумієш, що перед тобою мисляча людина. Така людина мислить інакше. Деяких викладачів, можливо, це дратувало, я знаю таких (сміється — авт). Але ж саме така чесність дозволяла йому рухатися в цьому просторі філософському, знаходячи щось своє, яке відрізнялося від іншої точки зору, погляду. Це завжди неможливо розділити людину, так сказати: тут ти закінчуєшся, як філософ, тут — як науковець-релігієзнавець, журналіст або письменник. Це одна людина і вона може брати інформацію, знання, з інших частин свого єства, з різних позицій дивитися на те чи інше явище. Це нормально.

— Чи продуктивне почуття — жага помсти, чи допомагає воно вижити, перемогти, як ставитесь до цього?

Асєєв: У мене є чітка відповідь, тому що всі результати по Ізоляції — це усвідомлена і перероблена помста. Тільки вона не токсична, коли я просто ненавиджу цих людей і з’їдаю цим себе, а вона стратегічна: написати книжку, перекласти, поставити запитання в Мінську, створити сайт, розповісти світові про це. В тому числі, публічно назвати прізвища цих людей, створити їм проблему вже цим і про “Палича” — це окремо. В моєму сенсі помста виглядає раціональною стратегією. Вона не емоційно токсична.

Козловський: Помста в побутовому сенсі деструктивна. Як тільки вона наповнюється сенсом, це вже не помста, а справедливість. Наше завдання, щоб ця справедливість стала такою, яка призведе цих людей до покарання.

— Любов в часи війни. Що для вас особисто це означає, і для людства в цілому? Любов в широкому сенсі, про філію, агапе і ерос окремо.

Асєєв: Це краще до Ігоря Анатолійовича, він спеціаліст із цього! [сміються - Craft]

Козловський: Це не може бути коротка відповідь, це безкінечність, ви що! Правильно говорите, що в античному світі була велика кількість таких поглядів на любов, які ми використовуємо, у значенні любові. В українській мові хоч і є слово “кохання”, а російською тільки “любов” і можемо любити Люсю, морозиво і свою кішку, і це розмиває сприйняття. Насправді це різні точки зору в античному світі: і ерос, і філія, і сторге, і агапе, і людус, і манія. Їх безліч, різних проявів, кожне з них є і хворобливим, є і з використанням свого Его, і просто, на рівні тілесної любові або родинне, як сторге. Це коли ти відчуваєш, що таке родинні зв’язки, вони не мають бути еротично наповнені. Або філія, коли є дружня любов. Вона важлива також. Агапе — це інший вимір, та планка, яка, не скажу, що виводить за межі емоцій, але це вольова, волюнтативна любов, тобто любов, яка наповнена твоєю відповідальністю. Ти вкладаєшся в цю любов для того, щоб вона стала інструментом зміни всього світу, як внутрішньо, так і зовнішньо.

Постійно згадую цей діалог, коли Христос зустрічається із Петром після Воскресіння і ставить йому це запитання, а Петро перед тим зрадив тричі Христа. Христос питає: “Петре, ти любиш мене?” А той відповідає: “Я люблю Тебе, Господи!” Він другий раз випитує: “Ти любиш мене?” Петро знову відповідає: “Люблю Тебе, Господи!” І третій раз так, а він каже: “Все ти бачиш , Господи!” Ну дивний якийсь діалог. А якщо ми читаємо в грецькому варіанті, ми бачимо таке: “Петро, ти агапео мене?” А він відповідає: “Філіо тебе, Господи!” Знову Христос: “Ти агапео?” Тобто ти доріс до рівня агапе? Він знову відповідає. А на третій раз він запитує: “Ти філіо?” А він відповідає: “Ну ти все бачиш, Господи!” Він ще не доріс до агапео. Далі він доросте, його розіпнуть, як і Христа, і він скаже, що не може бути, як Христос, його розіпнуть інакше, ніж Христа. Але ж це говорить про те, що в любові треба зростати.

Любов — це процес, праця, а не емоції. Вони там є, безумовно, є. Але ми живемо в такому світі, де змінюється наш настрій, ситуації, і якщо ми не несемо відповідальності, ми можемо розірвати стосунки. Можемо говорити, що любов “пройшла”. Але вона не може пройти, якщо це дійсно любов! Для цього потрібні зусилля, агапе —  вольові, воліативні моменти.

— У війну чим є любов?

Козловський: Вона безумовна. Для мене взагалі все, що зараз відбувається, — це прояви любові і я їх бачу постійно. Починаючи з того, що побачив ці черги у військкомат, коли люди пішли захищати свою країну. Я бачив цих волонтерів, які втрачають своє здоров’я, кошти, для того, щоб підтримати на фронті і переселенців. Це любов, безумовна любов. Тобто любов багатовимірна, проявляється саме в процесі, тому що любов — це дія, не слова. І я бачив цих людей у перші дні, і я бачив тих людей, які не змогли виїхати,  — старенькі йдуть дорогою і відчиняються двері під’їзду, вибігає людина і цим старим незнайомим людям несе їсти. Вона несе їжу — це любов. Навіть до незнайомих людей. Це якраз характерна особливість цієї війни, що вона дійсно народна, що ми озброєний народ у різних формах озброєння, не тільки  тих, хто взяв у руки зброю, але у тих, хто допомагає. Це різна любов.

— Як можна ставитися до ворога і до ката?

Асєєв: Це теж багатовимірне питання, бо кат і ворог — це все ж різні речі. Люди які катували, — це одне, люди, які є комбатантами і “воюють” — це інше. Питання в тому, що в тебе з’являється можливість відповісти катуванням на катуванням, і чи зробиш ти це, і чим ти будеш відрізнятись від того ворога. Навіть якщо я скажу, що не можна, але в мене в книжці є відповідь, що не можна. Не тому, що мене стримують якісь моральні бар’єри чи страх перед трансцендентним, або навіть перед законом, а тому що найбільше, наприклад, їх дратувало просто бачити себе у моєму обличчі, коли я проходив повз охорону на прогулянку. І якщо я буду їх катувати, то ця різниця зникне просто. Я стану в один ряд із ними.

Козловський: Це абсолютно правильно, це процес усвідомлення того, хто ти. Підкреслюю постійно, не треба віддзеркалювати ворога, росіян. Це вони себе дегуманізують, це вони своїми діями від початку війни себе дегуманізували і демонізували навіть, певною мірою. Людяність — це і є ознака цивілізованої України, яка взяла цінності майбутнього. На нас дивляться з усіх боків, весь світ. Вони дивляться не тільки на наші перемоги, а й на те, як ми себе поводимо у цій війні. А це надважливий момент, тому не треба віддзеркалювати, не треба повторювати.