23.12.2020
Авторка Юстина Добуш
Короткий профіль

Діяльність: письменник, член українського ПЕН-клубу

Нагороди: Дитяча книга року ВВС, Національна Шевченківська премія з літератури

Це ніби має бути інтерв’ю з акцентом на твій стиль життя, тому одразу й спитаю, а як ти живеш?

Я живу добре і колись давно я навіть собі так подумав, що інтенсивність літератури, тобто інтенсивність писання у мене ше від молодості пов’язане з якістю життя. Тобто чим ліпше я себе почуваю і чим повніше життя – то не значить солодко чи гірко, чи тяжко, чи як, – і чим більше офлайну, цього ріал лайфу, тим менше мені хочеться писати. Я зрозумів , що все-таки у моєму випадку  література – це скоріш сублімація, при тому мені йдеться не тільки про якусь сексуальну енергію.

Мені дуже подобалось, як в певний час пояснював свою літературну плідність Володя Єшкілєв, він казав, шо до 40-ка був страшенно сексуальний, ну тобто була та енергія і всьо-всьо-всьо, і цей сексуалітет з нього дуже пер. Потім, вже після 40-ківки, воно попустило і він раптом написав кільканадцять книжок. І я не говорю власне про сексуальну енергію, хоча якщо вже про це згадалося і якщо воно пасує до лайфстайлу, то мушу сказати, шо з часом і з віком відчуваю як бракує еротичного елементу у підході до світу. Бо коли є еротизм, то є і якась інтрига, от шось таке ніби пружина розпирається, хоча тут абсолютно не йдеться про ефективність цієї еротики. Воно просто дає якусь таку життєву силу, коли у всьому вбачається Ерос, але з віком воно якось зрештою стабілізується – якщо можна говорити такими українськими політичними поняттями. І в результаті вже нема тої іскри, тобто стабілізація – це насправді спад.

Але ж і пізніші літературні твори мають іноді якийсь такий терпкий смак, бо ніби більше настояні. Зрештою, в старші літа ти маєш накопичено в тому числі й більшу кількість сексуальних досвідів.

Думаю, то просто є два різні ґатунки або, як нас вчили на ботаніці, підвиди – і навіть не повноцінні види – оцього писання літератури. Очевидно, що література, чи мистецтво у кожному разі, має в собі дуже велике значення і, знову ж таки повертаюсь до якихось фізичних понять, це конденсована певна енергія – викинута і вкладена – і відповідно вона – це, ніби довга подача чи в певному сенсі якийсь трансформатор, який цю енергію передає. І тому оця молодеча література має свій прикол, позаяк в ній є питання, енергія, напір,  дійсно зацікавлення світом, ідеалізм, віра, через які воно і спрацьовує.

Але я думаю, що є ше й стареча література. Десь так років десять тому я говорив, що хотів би дожити до старості, бо, мені здається, сучасній українській літературі бракує власне старців таких по дев'ятьдесять, по вісімдесять років, і чогось такого старечого. Старість взагалі витісняють з сучасного публічного дискурсу і я тепер бачу: найголовніше, що приходить з віком – це уявлення про тривалість та проминання часу – не тринькання чи розтрачання, а просто про цю його функцію і шо він кудись рухається. Знання, чи передовсім усвідомлення того, як все відбувається з часом, є найбільшою можливістю старих літераторів, оскільки цього молоді не можуть мати, бо не знають як відбувається це тривання.

Тут вдамся до самоцитати з якогось там мого ранішнього оповідання, коли ти береш, наприклад, мішок яблук, ти його мацаєш, пробуєш, знаєш скільки він важить, знаєш рух, яким будеш закидувати той мішок на себе, і тобі здається, шо все добре. А потому, коли вже пройдеш сто, двісті, чотириста метрів, два чи десять кілометрів, ваш зв’язок з мішком починає набувати нових, незнаних, непередбачуваних властивостей. Тобто ваші з тим мішком яблук стосунки розвиваються і виявляється, що він не такий вже й легкий, тобі його все важче тримати і, врешті-решт, поки воно собі там трясеться, котресь яблуко обов’язково вилізе з тої загальної маси і обов’язково буде тиснути на один з базових шийних хребців. І тоді голову не піднесеш, і зрештою стаєш в такий ракурс, коли шия помалу опускається, і ти вже дивишся з-під лоба, і то всьо перетискається, і суть в тому, що ти про це не можеш знати наперед, ше тільки пробуючи чи двигнеш той мішок, чи нє. А от вік, в тому числі й вік літератора, дає оцей доступ до розуміння тривання.

А що як колись закінчаться теми для великих історій кохання або світ стане якимсь утопічним ідеалом рівності та свободи і відповідно досвід старечий буде таким же, як і молодечий?

Колись мій друг Юрій Андрухович дав мені єдину пораду про писання і літературу, яка нині і якраз тут є суттєвою. Я тоді був ше дуже молодий і спитав Юрка, який все ж був старший від мене, як на його думку мені ліпше зробити в тексті – там йшлося про розв’язок якихось тем чи чогось такого, – на шо Юрко каже: “Знаєш, то не має значення, може бути і так, і так, головне – добре це написати”. Для мене та порада була, з одного боку, розчаруванням, тому що я і так знав, шо головне – добре писати, але все одно це був величезний урок. Тепер я дійсно знаю, і знову ж таки самоцитата: коли нема про що думати, можна думати про то, що нема про що думати, тобто файну історію можна писати і про відсутність чогось.

Але тут мені йдеться більше про те, чи можлива література без нещастя?

Власне, можлива. От ти питаєш, як я живу, а я дотепер плутаюсь в деяких поняттях, які розумію, але не знаю, чи правильно вживаю. І от, скажімо, література – це ніби симулякр – є ж таке якесь слово, правда? – і якийсь витвір, вона є штукою, зробленим чимось. Література і реальність пов’язані дуже відносно, адже література не є відбиттям якоїсь реальності, вона є річчю в собі – о, ше одне поняття, яке я не дуже знаю. З мого досвіду і для мене як автора, коли я пишу і намагаюся якомога правдоподібніше щось передати, а потому я думаю, шо нє, то не важливо і мені не виходить передати це так, як воно було в цілому комплексі, то починаю розуміти, що насправді це просто якби я був столяром і робив ше один стіл або якби плів на шпицях.

Так само з кожним текстом треба розуміти, що він є окремим витвором і насправді для загального життя, мого чи когось іншого, не має аж такого великого значення. Він просто є чимось зробленим за своїми законами і також передусім є мовним феноменом, бо особливо у белетристиці дуже важливо як слово стоїть коло слова.

А як ти ставишся до того, що читання і писання текстів багато для кого перетворилося на самоціль? Тобто коли після однієї книжки, берешся зразу за другу і навіть не завжди встигаєш хоч трохи подумати про наповнення попереднього твору. Або, наприклад, коли замість того, щоб жити, ти весь час або тільки читаєш, або тільки пишеш.

Так, але бачиш тепер це більше помітно, оскільки більше людей цим займається.

Хоч від самих початків писемності – особливо це було у 19 столітті в Європі – завше були і такі книжно-письмові люди, згадай скільки написано різноманітних монографій, і скільки було й досі є тих професорів, які цілодобово сиділи в тому всьому, бо то власне й було їхнім життям. І це вкотре підтверджує, що література є власним окремим світом з, як хтось вже казав, вічним переписуванням книжок, коли читання перетворюється в писання, потому знову в читання, писання і так далі. Тобто завжди є і будуть люди, для яких література – це просто робота, пристрасть та їхнє життя.

Пам’ятаю, в ранньому дитинстві нам з Юрком мама пророчила, шо ми обоє підемо в житті поганими шляхами, бо в 12-13 років прочитали десятитомник Бальзака – якраз тоді видали український переклад. Вона казала, якщо в нас відобразиться такий образ світу, то ми будем робити багато якихось не то шо паскудств, але просто в нас буде деморалізація цілковита, бо Бальзак вмів розписати цю всю людську комедію так, що буде зле, коли таке життя відбив’ється в дитячій свідомості у вигляді норми.

І от приблизно в той час, коли в мене ше було дитяче сприйняття, але я вже читав такі речі, мене захоплювало, дивувало, лякало і смішило водночас поняття “кніжний чєрвь”. І я властиво не міг зрозуміти чого це чєрвь, і чи це добре, а чи погано, чи це симпатична людина, чи, може, не дуже. Бо з одного боку, я знав дощових хробаків і шо вони чудесні, але також я бачив багато всякої наглядної агітації про аскариди, бичачий ціп’як і це мені видавалося стрьомним. В моєму дитинстві на всяких червів якось більше звертали увагу в публічному просторі, тому ми всі знали про двоустку котячу, свинячий солітер і такі всякі речі. Про то було багато матеріалу всюди, куди не попадеш, всюди стінна газета, випущена лікарями відділу терапевтичної чи якоїсь там третьої міської поліклініки, а на ній всякі жахливі речі, також на них малювали цикли про то, шо пішов погрався в городі, витягнув моркву, з’їв, потому в тебе шось там зароджується і капець. При тому ми знали і про транзитних паразитів, і про не транзитних, тобто якшо за участю якогось там песика, котика, свинки, папуги – то одне, а якшо безпосередньо зі землі – то інше. Паралельно все були і ті книжні чєрві, і я ніяк не міг оприділитись чи то, добре, чи нє, тому врешті-решт обрав життя, в якому література та писання не займають найголовнішого місця.

Тобто щоб воно не дай Бог не було як глист?

Ну шось таке. Знаєш, до речі, я недавно думав про то, що я багато років жив так, аби набирати матеріалів на капєц круті всякі романи, з різних сфер життя і з різними пережиттями. Я все думав собі, шо яким би не був цей мій досвід, його все одно потім можна буде використати, поки в якийсь момент не зрозумів, що всі ці десятиліття набирання досвіду виявилися непродуктивними, оскільки я так того всього і не написав.

Між іншим, за останні два чи три роки я чула декілька різних варіантів того, яким має бути твій наступний роман. Тому все-таки мушу запитати: ти закінчуєш якийсь прозовий твір чи, може, якраз десь закінчив, чи ше тільки сідаєш і пишеш?

Нє, я то наразі залишив. Я хотів і навіть почав, і зробив досить багато про Майкла Вінча – це такий англійський репортер, який у нас в певних колах знаний з єдиної опублікованої книжки “Одноденна держава”. І от мені було дуже цікаво зробити не то шо альтернативну, але просто фантастичну історію про нього. Я собі придумав різні речі і там мало бути щось з розвідкою, з тими всіма розкладами, ну і звичайно як англієць мав би себе поводити на Сході, тобто з одного боку гідно нести фану імперії, а з іншого боку на Сході не можна не попуститися і якось не зірватися – принаймні так я собі думав.

Тобто приблизно таке воно мало бути, але поки я то відклав і говорити про якусь майбутню книжку для мене є мало не травмою. Бо я свого часу стільки про то наговорив, шо навіть Роман Малиновський написав таке оповідання, яке можливо буде, а можливо не буде, в його першій збірці оповідань, власне про це відкладання, про ці декларації. І я зрозумів, особливо коли подивився давнішу збірку своїх інтерв’ю, яку видав Карп’юк у видавництві Discursus, шо там мало не в кожному з них розказується про якийсь новий задум.

Тому я перестав про це говорити. Але колись буде щось знову-таки і про спосіб життя, і ставлення до цього, і про цей досвід, і його набирання. В мене все таке враження, ніби мені просто ше трошечки бракує чогось пережитого, аби все нарешті стало на свої місця, щоби просто замкнулося умовне якесь коло і та умовна конструкція склалась. В мене завше були, не знаю як то сказати, перфекціоністські вади чи шо, мені ніколи не хотілося написати багато, мені хотілося написати шось, але таке, яким я би був задоволений і воно мало сенс.

Тому що знову-таки, як багаторічний і дуже інтенсивний читач, особливо в дитячих і юнацьких літах, я знаю, наскільки багато є добрих книжок і тому, знаєш, додавати просто ше одну збацану за певною схемою книжку я не хочу.

Скажімо, мені в цьому сенсі подобається шлях Андруховича, котрий міг би з його талантом, здібностями і вміннями писати й писати романи, якби тільки надумався стати на цю дорогу, натомість видно, шо йому не цікаво писати всякі типові речі. В кожному разі хочу сказати, що кожен його роман є в тому числі й професійною знахідкою.

Знаєш, я от дивлюся на свого, тепер уже середущого, сина, який є архітектором, але наразі займається різними столярними виробами і бачу оцю радість інженера чи радість майстра, коли він знаходить якесь нове просторово-конструктивне рішення, якого ше не було. Просто щоб естетика, технологічна ефективність і функціональність були разом. Відповідно коли він це знаходить – а це ж важко знайти так, аби все було супер-пупер, – то саме це і є величезною радістю творчості. І от мені завше було близьке бажання писати речі незнані мені, тобто щось винаходити, і власне в цьому сенсі я захоплююсь літературним підходом Андруховича.

Цілком з тобою погоджуюсь. Як на мене, видавати книжку треба або якшо ти можеш змінити нею світ, або якщо впевнений, що отримаєш за неї Нобелівську премію. А в чому ти бачиш майбутнє літератури? Чи має змінитись стиль написання, а чи підхід до побудови тексту і тому подібне?

Бачиш, я знову ж таки поділяю літературу на дві великі категорії. Є і завше буде література для читання, література впізнавана. Її будуть потісняти всякі серіали й такі інші речі, хоч я собі навіть думаю, шо теперішні серіали – це вже певна література, тобто це вже ґатунок літератури. Так само, як, скажімо, у 40-их чи 50-их роках був окремий підхід до радіоп’єси та радіолітератури, коли люди писали свідомо орієнтуючись, щоб воно звучало на радіо.

Мені здається, теперішній підхід до створення серіалів – це також інший вияв літератури, просто ше з додаванням якихось нових можливостей. І такого роду книжки чи ті ж, досі популярні, грубі романи будуть продовжувати існувати, бо на додачу люди купують цю книжку також і як час перебування в певному мікрокліматі та екотопі. Так само у нас, в Делятині, на усі феномени кажуть, що то просто такий мікроклімат.

Крім того існує ще й умовна література от-кутюр і, мені здається, треба дуже собі здавати справу, коли ми говоримо про той чи інший вияв цієї літератури. Тому що вона, як би сказали большевицькі критики, – це мистецтво для мистецтва, вежа зі слонової кості й таке інше. Тобто існує розвиток фахової літературної думки схожої на машину, якою придумують щораз нову форму, відповідно сподіватися від кожної з цих частин слід тільки того, що в них закладено.

Але що саме ти хотів би змінити?

Я нічого не хочу змінювати, справді. Бо вважаю, що література мала би змінювати щось дуже велике і той, хто в ній серйозно перебуває, відчуває, що вона є насправді конструкцією, до якої щораз більше можна щось добудовувати, доштуковувати, зрештою бодай причепити якийсь новий балькон чи кондиціонер на фасаді, нічого не зруйнувавши.

А який кондиціонер ти б причепив?

Від самих початків своєї роботи в плані писання, я розумію наскільки література – це власне термітник, тобто наскільки кожен з нас, отих, котрі пишуть, насправді не є самотнім, наскільки він є включеним у процес творення цього загального, велетенського термітника. Однак попри це, кожен з нас залишається і тою окремою термітою, яка має виділений свій час, шоби гризти, переробляти й ліпити.

В журналі Всесвіт у якомусь 89-му чи 90-му році друкувався роман “Смерть – справа самотня”, назву якого можна перефразувати і справедливо сказати: література – справа самотня. Бо, з одного боку, є таке оце групове – бджоли, мурахи, терміти, – а, з другого боку, в результаті кожен все ж залишається тою мурашкою, терміткою і т.д., тому я не ставлю для себе цілей просвердлити чи переродити той термітник.

Тобто виходить, що вся література – це світ різних видів хробачків і комашок, в якому ти маєш бути тільки дощовим червом, чи тільки читацьким хробачком, або взагалі якимось глистом…?

То сьогодні таке шось в нас пішло з тими хробаками.

Але до речі, це дуже важливо – знати своє місце в літературі та розуміти, шо в тебе є лиш одне визначене місце.

В котромусь із моїх перших опублікованих у журналі Четвер текстів було таке: “я хочу – дальше якийсь там набір чого і –.. Охопити все”, і спершу потрібно побути в цьому, аби зрозуміти і зрештою собі усвідомити, що охопити все ти не можеш і нічого насправді не перевернеш. Але разом з тим пару сантиметрів твого ходу в камені  додадуться в результаті до розгалуження цілої системи. Мені тепер вже багато років дійсно цікавим є те, шо я роблю, тобто коротка проза, яка б фізіологічно була, ніби охопна порція – як би сказали руські поети шістдесятники – і “глоток свежего воздуха”. Тобто в короткій прозі я хотів би знайти фізіологічно оправдану для цього дозу, водночас і мінімальну, і здатну переступити, подіяти, сягнути порогу чутливості.

І якщо ти настільки поглинений короткою прозою, тоді на якийсь роман від тебе дійсно чекати можна навіть довше, ніж просто не скоро.

Та, бо роман – це вже курс лікування, а я люблю таке, як цитрамон в таблетках – ти його собі десь тримаєш і просто використовуєш, коли заболіла голова чи коли щось таке незначне.

Між іншим, зараз дуже поширеними є різні психотерапії, психоаналіз і тому подібне, зрештою і твій брат практикуючий психоаналітик. Але чи сам ти віриш в те, що людина має звертатись до спеціалістів, аби якось зцілитись? Чи, може, вона таки спроможна за допомогою власного життєвого досвіду, самокопання, саморефлексій самотужки дати собі раду? Курс лікування, я так розумію, ти не хочеш проходити?

Нє, я не хочу призначати його, бо говорив перед тим про курс лікування не для себе, а для споживачів. Але разом з тим знаю, що всі терапії і всі практики все-таки врешті-решт закінчуються на власній роботі, тобто приводять до роботи з собою. І людина повинна знати, що ця саморефлекція і всі ці практики можливі, що можна і навіть треба працювати зі самим собою. Ця внутрішня робота – це чи не найголовніша частина біоґрафії, але тут, як і з якоюсь грамотою чи з гігієною, дуже багатьом людям треба, аби хтось сказав і показав, що в принципі це можливо.

Була в моєму дитинстві якась така ґдр-івська передача на телевізорі “роби як ми, роби з нами, роби краще від нас”, тобто оце справді етап, хтось іноді мусить розказати, показати, бо є люди не здатні дійти до цього простого висновку без допомоги. А є люди, для яких різні знаки, різні обставини, різні явища самі по собі є тими порадниками, які кажуть, що можливо таке от і які допетрають до того, що вони можуть з цим працювати і це файно.

І останнє. В твоєму житті було вже чимало інтерв’ю, розмов, публічни виступів і так далі, тому іноді здається, що ти вже говорив про все на світі. Але от яку би ти хотів мати останню розмову, просто перед самою смертю?

Тут така штука, що до такого підготуватися навіть у мріях є дуже тяжко. Тому що просто коли настає той момент, про який ми нічого не знаємо, не можемо передбачити якими ми тоді будемо, в якому ми будемо стані і шо відчуватимемо, то все наперед підготовлене або уявлене про себе самого у той момент переважно є цілком фальшивим.

І коли мене хтось запитував чого я найбільше боюсь, я завше знав і собі подумав, шо найбільше боюсь самого переляку, бо ніби нічо не боюся, павуків не боюся, а нє, стоп, ше павуків нам тут бракувало. Тобто загалом не боюся того, того, того і того, але боюся, шо в той момент, коли я з чимось зіткнусь, то просто перелякаюсь і всі мої небояння та усвідомлення тоді раптом просто зітруться.

Так само я не знаю і не можу знати яким я буду перед смертю. Я би хотів зберігати внутрішній спокій, сказати кілька практичних речей, де шо лежить, шо треба залагодити, от щось таке. Тобто ніяких концептуальних розмов, нє, замість них краще якісь такі дрібні, практичні речі.

Це, напевно, й найкраще характеризує стан завершеності, бо ти ніби все встиг і хіба треба розказати, в якій заначці лежать сушені гриби.

О, та, та. Бо то насправді і є найважливіша розмова – де гриби. Знаєш, я собі часом думаю, шо маю таку психічну хворобу – і не знаю як то називається, – шо я надаю забагато значення своїй участі у вирішенні проблем ближніх, оця організація всього і т.д. І мені здається, шо коли мене там немає, то шось буде не так чи не будуть знати де шо лежить, тобто такі конкретні речі. Хоч я пережив так багато смертей близьких і побачив, шо всі оці штуки після чиєїсь смерті не мають майже ніякого значення, з часом всі нормально дають собі раду. Тобто життя розвивається. Буває таке, коли дуже тяжко потому, маю на увазі не душевно, а шо дійсно пропала людина, яка всім опікувалась чи шось таке, але переважно це є моя вигадка щодо моєї необхідності бути десь в певний момент, вирішити то, то і то, бо інакше буде тяжко.

Нє, не буде тяжко, і тому я би хотів помирати спокійно, знаючи, що кожна смерть, попри весь трагізм, драматизм і напруження, несе із собою маленький елемент полегшення для тих, хто залишається.

Короткий профіль

Діяльність: письменник, член українського ПЕН-клубу

Нагороди: Дитяча книга року ВВС, Національна Шевченківська премія з літератури