Вахтанґ Кебуладзе: «Ніцше не залишає тобі шансів»

Коли я читала збірку есе «Майбутнє, якого ми прагнемо», упорядником якої ти є, постійно виникало відчуття, що серед представників мого покоління є гранично мало людей, здатних написати такого типу цілісні есе. Тобто в сенсі структурування думки, стилістичного оформлення власного мислення і т.д. І взагалі здається, що есеїстика стає якимось вимираючим жанром творчості.

Знаєш, важко сказати, але тут є кілька моментів. З одного боку, темп життя зараз прискорюється і така коротка форма, як есей, відповідає цій тенденції. Я, до речі, почасти під впливом перекладу Ніцше почав писати коротше, навіть афоризми почав створювати. З іншого боку, не хочу здатись якимось старим, мудрим гуру, однак, мені здається, есеїстика — це жанр, який все-таки вимагає певного життєвого досвіду. Бо ти начебто пишеш від першої особи, тобто тут ти не заховаєшся за ліричного героя, і все, що ти скажеш, припишуть тобі, але водночас, має бути якась дистанція. Тому ця оптика доволі складна, оскільки ти маєш передати якісь свої емоційні та дуже глибокі переживання, але з певної дистанції. Чи міг би я написати есей, який я написав в 40 років, в 30 років? — думаю, що ні. Це не означає, що людина в 30 років несповна розуму — не в тому річ, адже людина в такому віці може написати блискуче оповідання, роман, наукову статтю чи вже захистити дисертацію. 

До того ж, а що таке справжній есей? Дякувати Богу, в цьому році я вже не був в журі премії Шевельова, але раніше там кожного року, коли ми тільки ще отримували книги конкурсантів, починалися дискусії щодо того, чи оце есеїстика, а чи ні. Бо що є критерієм есеїстики? От, скажімо, блискуча книжка Володі Єрмоленка «Плинні ідеології» отримала премію в 2016-му. Ми майже одностайно її підтримали, але зрештою це ж наукова монографія, і тоді Оля Гнатюк дуже класний аргумент навела, мовляв, він же здебільшого на французькому матеріалі пише, а у Франції таку книжку точно могли би назвати есеями. Тобто тут ще залежить від культурного бекґраунду кожної країни та її традицій, бо те, що у французькій літературі може вважатись есеїстикою, не буде вважатись есеїстикою в німецькій чи англомовній. Тому це доволі розмите поняття. Скажімо, Тарас Прохасько видав фантастичну книжку есеїв «Так, але», після прочитання якої я подзвонив і сказав йому, що це вже не література, а магія, але ж ця есеїстика докорінно відрізняється від тої, котру створює науковець, історик, філософ, мистецтвознавець.

Так, і коли читаєш книжку «Майбутнє, якого ми прагнемо», особливо цікаво порівняти, наприклад, Тарасове есе і Володі Єрмоленка, в якого зовсім інший бекґраунд, пропрацьовані посилання і все-таки більш науковий підхід, тобто це два абсолютно різні есе в одній збірці. 

Ну, в деяких есе Тараса також присутні відсилки до інших авторів, просто вони не такі явні та не винесені в посторінкові чи прикінцеві примітки, які є специфічною ознакою академічного письма. Тому може бути така інвазія академічності в фікшн, але в академічних есеях обов’язково має бути присутній також і фікшн, бо якщо немає фікшену, то будь-який нон-фікшн перетворюється взагалі на «нон» і його стає нецікаво читати. Чому, наприклад, я почав писати есеї? Мотивів загалом було багато, але один з них полягав саме в тому, що тут можна розслабитись, можна розважитися, необов’язково кожне своє слово підтверджувати купою цитати, а якщо навіть і використовуєш цитату, то можна її перебрехати, можна неточно її навести, можна не посилатися. 

Можна і пожарутвати, і заховати ці посилання, і перифраз зробити.

Абсолютно. Тому есеїстика — це маргінальний жанр в тому сенсі, що він між жанрами, між стилями, і хто вміє це поєднувати, в того якраз і виникають класні есеї. Скажімо, в того ж Тараса Прохаська есеї доволі інтелектуальні, в них відчувається бекґраунд і його знання історії літератури, філософії. Це дається взнаки і в його інших творах. Наприклад, те, що він зробив у творі «Непрості» з Вінтґенштайновим «Логіко-філософським трактатом» — це супер, це абсолютно круто і доречно, хоч я завжди дуже обережно ставлюся до того, коли письменник намагається вмонтувати в суто художній наратив якісь філософські думки. Або, наприклад, коротка проза Андрія Бондаря. Що це – оповідання, есеї, медитації, проби? Зрештою, навіщо ці питання, просто читай і насолоджуйся, бо це круто написано. Тому я взагалі проти якихось чітких меж на кшталт оце есеїстика, а це — ні, це — фікшн, а це — ні, оця людина може написати есей, а ця людина — не може. 

Ну і збірки есеїв часто народжуються внаслідок тривалого писання колонок, бо зараз рідко коли хтось сідає і пише для себе просто так якийсь довгий есей.

У мене останнім часом якось так і не так. Може, тому, що «Чарунки долі» саме так і склалися з різних колонок і статей, пишучи та видаючи які, я не думав про книжку. Зараз, пишучи навіть на злободенну тему, маю в уяві структуру майбутньої книжки, думаю, чи вбудується і як цей есей в її композицію. За задумом у ній мають бути не тільки есе, але й афоризми. Інколи я пишу есей,
маючи перед собою не лише латентного читача, але й латентного видавця, тобто знаю, де зможу цей есей опублікувати. Але потім розумію, що це щось надто інтимне, що не хочу його друкувати як колонку і хіба що згодом, можливо, в книжці зможу його заховати серед інших есеїв. Або навпаки — ти намагаєшся написати про щось дуже таке злободенне, однак потім розумієш, що не хочеш когось образити, чи взагалі можеш зачепити не тих людей, про яких це писав. Тому в мене декілька есеїв лежать просто з розумінням того, що можу їх надрукувати там або там, але в результаті вирішив поки не друкувати, водночас інші я просто тримаю для майбутньої книжки. Та чи відбудеться ця уявна книжка і чи буде вона такою, якою я її уявляю? Хто зна?

А в тебе нема якогось такого кайфу від того, шо деякі тексти взагалі ніколи не будуть опубліковані?

Ні, я хочу опублікувати все, що пишу, просто залишається питання формату і питання часу, бо я все ж таки вихований в академічному етосі, тобто писати навчився як філософ, науковець, гуманітарій. І тут два моменти: перший полягає в тому, що мої неакадемічні есеї подеколи складаються з того, що залишається після певного наукового дослідження, або те, що не можна вмонтувати в серйозне наукове дослідження, і воно, скажімо, більш емоційно забарвлене, чи просто розумію, що ці думки не хочу висловлювати в повільному ритмі наукової статті. Тому мої есеї доволі часто народжуються з того, що залишається на берегах якихось досліджень і що я потім підбираю та перетворюю на есеї. Щоправда, інколи це може бути просто емоційною реакцію на якусь подію. Інший ж момент полягає в тому, що справжні гуманітарії — а не ті, хто вдають, що вони там політологи або футурологи і кожного дня на телебаченні якісь там дурниці розповідають — потребують темпоральної і емоційної дистанції. Зважений науковий текст не можна писати згаряча, для такого треба все ж таки трохи охолонути, а в разі есею — надто коли есей на якусь теперішню, дуже актуальну тему — буває і таке: ти щось написав, відклав, вирішив, що треба трохи почекати, а потім, коли ти до нього повертаєшся, розумієш, що краще хай ще місяць полежить і згодом це вже буде згадка про події, що збудили в тебе такі думки.

Важлива також і специфіка нашого ритму мислення, бо от журналісти реагують на все швидше і в нас же є також феномен журналістської есеїстики — маємо багато класних журналістів, які пишуть круті есе, наприклад, Мирослава Барчук, Павло Казарін, Юрій Макаров чи Віталій Портніков. Журналісти мають швидко реагувати на події і, мені здається, їхній ритм письма і ця віддаленість від подій менша, ніж в науковців чи письменників, тобто письменники, здається, десь між журналістами та науковцями.

Слухай, коли ти почав писати свої короткі афоризми чи то під впливом Ніцше, а чи то під впливом фейсбуку, в тебе не було якогось внутрішнього відчуття зради наукового стилю?

По-перше, від фейсбуку я ж доволі довго тримався і з’явився там, здається, рік тому — тобто це точно не його вплив, щодо фейсбуку я радше зрозумів, що він є доволі зручним інструментом для тестування тих текстів на авдиторії, щоб відчувати якийсь фідбек, глянути що викликає, а що не викликає реакцію і яку саме. Бо на афоризм виникає доволі миттєва та іноді геть неочікувана реакція, в результаті якої не розумієш, чому взагалі в людей виникла така думка з приводу цього афоризму. І однозначно я відчуваю, що це все почалось під впливом перекладу Ніцше, його афористичного письма, оскільки афоризми я почав писати одразу, щойно 2018-ого року вийшов мій переклад його «Ранкової зорі». 

Але ти їх приховував?

Ну як приховував, я спочатку навіть не розумів навіщо я це роблю, тобто воно щось таке виринало, я це записував, а потім з’явився на фейсбуці і почав викидати це туди. Згодом зрозумів, що це може бути частиною наступної книжки, але, до речі, есеї, які я пишу зараз, також коротші, ну і зрештою це зрозуміло. Для мене звична форма — це наукова стаття на 15-20-ть сторінок, для есею це забагато. Як на мене, есей все-таки має бути на 3-5 сторінок — максимум 10, — бо текст такого обсягу ще сприймається як певна єдність і його можна прочитати одним нападом, не відкладаючи. Тому в мене форма стає дедалі коротша і не знаю, чи не перетворяться згодом мої есеї просто на афоризми.

Чекай, але як воно сталось? Ти закінчив перекладати Ніцше, пройшло пару днів чи тижнів і в тебе раптом з’явилась думка в такій формі, чи як воно взагалі відбувалося?

Щось інколи навіть уві сні з’являлось, тобто ти прокидаєшся і згадуєш якусь фразу зі сну або напівсну. Крім цього в мене бувало таке, що якась коротка думка могла раптом виникнути, і здавалося, що з цього треба зробити есей чи статтю, але раптом усвідомлював, що нічого з тої думки робити не треба, вона самодостатня, не треба нічого розгортати, можна залишити, і так буде краще. Але, знову повторюсь, це однозначно наслідок мого перекладання. Ніцше — це взагалі був такий до певної міри — і ми з тобою вже про це колись говорили — хворобливий досвід, тобто я ніколи не був фанатом Ніцше і зараз не є його фанатом, але його письмо дуже сугестивне та заразливе.

Так, я його останнім часом почала перечитувати і після нього завжди ненароком зауважуєш, як мимоволі починають проявлятися якісь такі чітко ніцшеанські думки та формулювання, ніби він сидить в тебе над душею. Ти не думав, чому саме він має такий вплив?

Перекладаючи Ніцше, направду починаєш розуміти, наскільки багато він започаткував в сучасній німецькій літературній мові. Принаймні мені так здається, бо після Ніцше я ж практично одразу почав перекладати Гусерля і, з одного боку, з полегшенням видихнув, бо попри те, що це дуже важкий академічний стиль, дуже великі речення, які інколи починаються на одній сторінці й закінчуються на другій, але я от просто сів і переклав, нікуди не зазираючи, одразу дві сторінки.

З Ніцше таке просто неможливо, з Ніцше ти перечіпляєшся на кожному слові, тобі треба зупинятися, дивитися в словнику, чи той сенс ти схопив, чи направду він це мав на увазі, а може й це, і щось інше….

Тобто його короткі уривки важче перекладати, ніж цілісний текст якогось іншого філософа?

Однозначно. Я взагалі вважаю, хоч, може, це й парадоксально звучить, що коротку форму важче перекладати, тому що на довгих відрізках десь автор втомився і ти поруч з ним не добіг, десь ти його перегнав, а на коротких, коли це уривок на сторінку, але при тому фантастично насичений сенсом і емоціями, то там в тебе крапка і все, і почався новий уривок, і ти не можеш повернутися. А от в таких великих текстах, як в Гусерля чи в Шелера, якого я зараз перекладаю, завжди є ресурс для маневру, а в Ніцше — ні, Ніцше не залишає тобі шансів. Ну і крім того, він направду геніальний письменник. От Гусерль не завжди класний письменник, інколи це просто погано написано і це полегшує задачу, бо якщо це німецькою погано написано, то ти не мусиш надто класно перекласти українською, однак коли розумієш наскільки щось блискуче написано німецькою і тобі просто не вистачає хисту це перекласти українською — це інше.

Ну і в результаті після твого перекладу «Ранкової зорі» я ще раз закохалася в Ніцше, бо до того більшість його праць читала здебільшого російською, в яких він іноді якийсь взагалі геть інший, нечитабельний і дуже незрозумілий. 

Коли я перекладав, в мене поруч лежали англійський та російський переклади — російський я використовував здебільшого для того, щоб розуміти як не треба робити, водночас англійський я використовував, коли реально губився, коли розбігалися думки, коли розумів, що він мав на увазі і те, і те, але не знав за що ж зачепитися. І от в англійському перекладі стратегія така: ми не можемо передати цю дурнувату німецьку мову з усіма її стилістичними можливостями та внутрішньою поетикою, але ми спробуємо відтворити сенс того, що Ніцше хотів сказати. Такий умовно аналітичний підхід дуже помічний для будь-якого перекладача на іншу мову, тому що коли ти непевний, коли просто втрачаєш ґрунт під ногами, не розумієш куди тобі далі крокувати, то англійський переклад тобі каже: заспокійся, отут так, а отут він мав на увазі оце — з цим можна продовжувати працювати. Як на мене, «Ранкової зорі» в російському перекладі насправді немає — в них це просто якийсь дурнуватий переспів і такий собі експеримент, ідея якого полягала в тому, а як би писав Ніцше, якби він був російським письменником початку 20-го сторіччя. Але Ніцше не був російським письменником…

Мені здається, я розумію, чому росіяни пішли цим шляхом, адже Ніцше дуже сильно вплинув на те, що ми називаємо Срібним віком, тобто зрештою майже на всіх письменників та філософів цього періоду, і мова, якою вони писали, також формувалась під впливом Ніцше, відповідно тут стався такий зворотній рух: якщо вони сформували свою мову під впливом Ніцше, то, мабуть, треба спробувати і перекласти Ніцше цією мовою. В результаті воно виглядає дуже штучно, бо коли кладеш перед собою російський сучасний переклад і німецький оригінал «Ранкової зорі», то розумієш, що він писав сучасною німецькою мовою в усіх сенсах — стилістично, лінгвістично, ритмічно, ба більше, сучасна німецька літературна мова від Томаса Мана, Германа Гесе аж до Патрика Зюскінда, скажімо, і далі — оце мова Ніцше, це одною мовою написано. А коли читаєш російською мовою, то складається враження, що це якийсь архаїзм, окрім того, повертаючись до тих російських авторів, які начебто такою мовою писали, зауважуєш, що й вони такою мовою не писали. Тому я одразу поставив перед собою завдання перекласти Ніцше нормальною, сучасною українською мовою, без жодної архаїзації.

Але повернемось таки до мого питання. Чому саме Ніцше так заражає думки?

Бо він реально божевільний, але геніально божевільний — це все, що я можу сказати. Знаєш, я зазвичай припиняю щось перекладати, коли просто втомлююсь, але от з Ніцше зупинявся перекладати, коли мені було лячно, тобто я розумів, що фізично й психічно не втомився, міг би перекласти ще кілька сторінок, але мені просто було якось лячно. Я розумів, що зі мною відбувається щось не те і що треба зупинитися, взяти трохи дистанцію і більше цього не бачити. В Тараса Лютого, який запропонував мені зробити цей переклад і був його науковим редактором, взагалі тоді була ідея видати всі твори Ніцше українською у видавництві «Темпора», і мені треба було б одразу після «Ранкової зорі» переключитись на інший його твір, але я тоді сказав, що не подужаю цього. Не як перекладач чи знавець німецької мови, а емоційно як людина. 

А як ти виходив з цього стану переляку? 

Ну, вина випивав трохи більше… Головне — заснути після того.

Слухай, а наскільки важливе вино для філософа? Чи можна бути філософом, якщо не п’єш вино?

Це питання не до мене, тому що я дуже люблю вино, а отже, не можу бути об’єктивним. Ще й маю курс «Філософія вина», ну і зрештою ми зараз з тобою теж п’ємо його. Але, по-перше, є різні філософії, тобто є винні і невинні філософії — моя філософія точно винна. Це якось пов’язується для мене з Давньою Грецією і взагалі я дуже люблю Південну Європу, і попри те, що займаюсь здебільшого німецькою філософією, органічніше все-таки почуваюсь саме там, а не в Центральній чи Північній. А як можна уявити Південну Європу без вина? Це просто один з необхідних елементів життя того регіону, тому я бачу свою місію не лише в тому, щоб нести сюди німецьку філософію, а ще й елементи життя Південної Європи.

А яка філософія тоді є невинною? Російська, бо вона горілчана?

Важко сказати. Російська релігійна філософія давно закінчилася, все інше — це просто вторинні рецепції якихось інших філософій, водночас я не кажу, що є якась оригінальна українська філософія, тобто я на це аж ніяк не претендую. А щодо невинних, то що північніше, то менше вина, і мені тут важко щось сказати, бо я не такий аж фахівець, скажімо, з британської чи сучасної американської філософії, але, мені здається, там менше вина, ніж навіть в німецькій.

До речі, я ж займаюсь німецьким трансценденталізмом, а є свідчення, що засновник трансценденталізму Кант, попри те, що все своє життя жив в Кеніґсберзі, де п’ють здебільшого щось інше, любив саме червоне вино, яке і ми п’ємо зараз з тобою. Тому я абсолютно органічно почуваюсь, коли п’ю червоне вино, бо засновник трансценденталізму його теж любив. 

Мені філососфія загалом асоціюється саме з червоним вином, це краща придатність червоного вина для роздумів, а чи це просто традиція?

Знаєш, мені здається, вино — це окрема тема і окрема реальність, направду будь-які вина в певних контекстах і важливі, і потрібні. Особисто мені не важливо червоне, чи біле, бо для мене є тільки вино, чи відсутність вина. В деяких ситуаціях навпаки потрібне біле, інколи — навіть рожеве, я от тривалий час не розумів в чому суть рожевих вин, але є такі ситуації, їжа і настрій, коли рожеве вино пасує якнайкраще. Тому я б не розрівняв червоне, біле, рожеве, я б просто казав: вино, адже воно трохи змінює ставлення до реальності, тобто ти трохи п’янієш — як от ми зараз — і розумієш, що трохи змінилось ставлення до реальності, але при тому не наскільки, щоб абсолютно втратити зв’язок з нею. Ба більше, я не розумію якою свинюкою треба бути і скільки вина треба випити, щоб сп’яніти так, аби взагалі втратити зв’язок з реальністю. Ну і, до речі, до культур, в яких споживання вина дуже важливе, належить ще й культура самого споживання вина і от, наприклад, в грузинській культурі — а я ж в ній почасти вихований — п’ють не задля того, аби сп’яніти, а для того, щоб виникла специфічна комунікативна ситуація. Наприклад, такою є ситуація інтерв’ю, та й філософія — це насамперед діалог, не забуваймо, що одним із головних джерел європейської філософії є діалоги Платона.

Тільки жанр інтерв’ю платонівським діалогам все ж програє, бо тут журналіст зазвичай стоїть на позиції трошки нижче і співрозмовників не можна вважати однаково рівними між собою.

Платон намагався зробити в цих діалогах обох співрозмовників рівними, але все одно в нього Сократ в результаті опиняється завжди трохи вище.

Тим не менш, мені в Платона все ж найцікавішим є спосіб формулювання запитань.

І він їх формулював вустами Сократа. А тобі він, напевно, тому й подобається, бо в тих розмовах там найрозумніший завжди виходить «інтерв’юер», а ті, з ким він говорить, в результаті бідолашні розуміють, що нічого не розуміють. Бо Сократ, який начебто бере інтерв’ю в інших, виявляється найрозумнішим, хоча, знову ж таки, в Платона все не так просто і те, що називається діалогами, часто-густо не є діалогами, бо, скажімо, «Апологія Сократа» — це промова Сократа на суді, а один з найулюбленіших моїх діалогів — «Бенкет» взагалі не діалог, а низка промов на честь бога Ерота.

Я б сказала, шо там взагалі якась груповуха.

Вона починається скоріш наприкінці, коли там сп’янілий Алківіад з’являється. До речі, оцей курс «Філософія вина» я починаю саме з «Бенкету», бо вважаю, що це один з найкращих
діалогів Платона і в літературному плані це просто фантастика. Там ж йдеться про те, що Агафон виграє конкурс найкращих трагіків і скликає бенкет, всі збираються його вшановувати, ну і я на своєму курсі, намагаючись актуалізувати цей твір, зазвичай кажу, що це приблизно виглядає так, якби хтось отримав Оскара і от на Мангетені вечірка, на яку збираються всі селебрітіс, ну і Сократ — який теж селебріті — раптом навідується туди і каже, що треба прибрати вино, прибрати дівчат оцих з флейтами, тобто музику теж не треба, ніякої дискотеки — діджеїв нахєр, і будемо ми промовляти на честь Ерота. Потім там з’являється сп’янілий Алківіад, може, це вже застарілий образ, але я ще кілька років тому казав, що це Бред Піт, Макрон і Бекгем в одному чоловікові. Так от, красень, багатій, політик, спортсмен, воїн – він з’являється п’яний і спитавши, що вони таке роблять, чому не бухаємо, де музика, чує у відповідь, шо от Сократ запропонував говорити про Ероса, на що Алківіад каже: я не буду про Ероса, я буду про Сократа — і зрештою зізнається в коханні до Сократа. Це все одно в результаті закінчується пиятикою, все ж таки назад заносять вино, але сам діалог закінчується тим, що всі вже поснули, Сократ закінчує розмову з кимось, хто майже засинає в нього на руках, а потім йде в гімнасій, тобто сучасною мовою в качалку — а він же такий нормальний вже стариган — і закінчує день, як завжди. Тобто спочатку він запропонував прибрати вино, потім вони проголошували промови, потім таки пили вино майже всю ніч, а потому він пішов потім ще покачався, і закінчив день, як завжди.

І от, напевно, з віскарем така п’янка їм точно б не вийшла. 

Я взагалі відмовився від міцного алкоголю, хоча я дуже любив віскі, та й інші міцні напої, але зараз лише вино...

Дивись, але ж є ще всякі лсд, які можна приймати в мікродозах і не втрачати зв’язок з реальністю…

Може, то я просто вже старший став, але я взагалі не прагну штучно змінених станів свідомості, мені вистачає моїх фантазій, моїх страхів, моїх спогадів і моїх снів.