Василь Махно: «Поезія сьогодні фіксує час змін»

Рада вітати вас у Вашингтоні. Чи немає у вас відчуття, що між Америкою і Україною більше немає дистанції в Атлантику?

– Цікаве ваше спостереження. Мені здається, що насправді Україна поширилась по всьому світові. Це я дивлюсь і по Європі, і по Нью-Йоркові. Через нашу біду світ по іншому став дивитись на Україну. Думаю, що навіть після Помаранчевої Революції, навіть після Революції Гідності, все одно не було такої уваги. Але ця війна і героїчний спротив українського народу наблизив Україну до Заходу, до цивілізації. І в мене таке відчуття, що українська мова стає міжнародною. По-перше, її чутно всюди, по-друге, є посилена увага до нашої культури, мистецтва, а по-третє, нарешті світ збагнув, що українська культура, історія та мова є абсолютно інакшими від російської. І сьогодні ці зудари ми бачимо не тільки на фронті, де відбуваються реальні бої, а ці зудари ідуть у сфері культури. На мій погляд, Україна дуже добре тримає цю планку, і ми поступово завойовуємо світ. Як це буде в майбутньому, ми не знаємо, але те, що двері ми прочинити, це констатація факту.

Ви вже 20 років живете в Штатах, і водночас залишаєтесь надзвичайно пов'язаним з Україною і є перш за все українським поетом. Це дозволяє вам мати унікальну оптику – одночасно рівновіддаленості і рівнонаближення до обох центрів вашого життя – України й Нью-Йорка. Припускаю, що якісь процеси й зміни у сприйнятті нас, українців, вам видно краще. Що такого нового відбувається зараз, що не відбувалось раніше? Чому нас так підтримують?

– В першу чергу ми повинні усвідомлювати, що світ нам видав кредит. Не просто фінансовий, а цивілізаційний. Його ми помалу освоюємо. Ми робимо презентації, видання книжок, привозимо симфонічні оркестри – і так, наразі є підсилена увага до України та її історії. Що це за країна? Що це за люди та чому вони так діють, так мислять?

Але також є ситуація всередині країни. Тут не так все обнадійливо, як на мій погляд. По-перше, я взагалі хочу говорити про війну в парадигмі культури. Культури, яка формує націю, особистість; яка сприяє самоідентифікації. І тут ми переходимо до української мови. Ми бачимо доволі дифузійну ситуацію. З одного боку, ми розуміємо що ті, хто прийшли як загарбники до нас воювати з нами — це носії російської мови. Але в нас носіїв російської мови теж чимало. І тут виникає якесь дежавю. Воно виникає тоді, коли наші російськомовні біженці опиняються у країнах Заходу, і часто представники цих країн не можуть ідентифікувати – хто вони? Це дуже складні питання.

У свому есеї “Змінитися, щоб вижити” я намагався трохи подумати над філософією майбутньої держави, її побудови. На яких китах вона має стояти. Звичайно, найбільше зараз завдання – перемогти, відвоювати наші території. Але і надалі стоятимуть важкі виклики для української держави. В цій парадигмі культури ми повинні абсолютно змінитися. Але це не відбудеться за рік, не відбудеться за два, це цілий процес. Для цього має бути розумна політика, прозора політична система і розуміння однієї речі: культура, мова, література – це ті мітки ідентичності, без яких жодна країна і жодна нація не може існувати. Так, ми маємо різні меншини. Так, ми маємо надавати їм умови розвиватися, але це має бути у контексті українськості.

Майбутнє розвитку української культури у мономовності. Схоже, що з цим визначились навіть ті з нас, від кого ми найменше очікували. Але як ви бачите, чи американська аудиторія – інтелектуальна, академічна в першу чергу – сприймає той факт, що ми прямуємо до мономовності? Тут я маю на увазі саме факт відмови від російської. Питаю, бо на заходах, особливо літературних, зустрічаю відвертий подив і обговорення доцільності такої відмови. Ніби ми обмежуємо себе таким вибором, не розуміючи, що чи не вперше в історії мова стала приводом у війні, використаним проти нас.

– Так, для нас це питання виживання. Але не думаю, що на Заході й тут в Америці всі це чітко розуміють. Вони просто не можуть ці обставини зрозуміти. По-друге, тут була потужна пропаганда російської культури, ще починаючи з 20-х років 20-го століття. Тому я не думаю, що щось швидко може переламатись у ставленні навіть західного інтелектуала. Подібні ситуації ми бачимо не тільки в Америці, але й Німеччині й Франції, де люди теж захоплені великою російською культурою, а українську культуру не знають. Підіть у будь-якукнижкову крамницю і попросіть Шевченка перекладеного адекватно, і не отримаєте. А Пушкіна отримаєте. І навіть не один переклад. Але мені важливо, що сьогодні американський політикум – в основному, теж не весь – розуміє нас. Тому що політикум задає тон. Я думаю, що ситуація з вивченням в університетах російської культури й літератури змінюється. Процес почався. І як він піде далі, залежить також багато від нас.

Зараз відбувається нова хвиля тимчасового або ні переселення українців. Я знаю, що ви не вважаєте себе представником діаспори, поетом діаспори. Чому? Це пов’язано з певною конотацією цього терміну або ж він взагалі застарів і потребує заміни? Як називати українців, які живуть закордоном, але залишаються пов’язаними з Україною і залученими у її культурний контекст, волонтерський рух?

– Є словникове значення цього терміну. Багато хто в англомовному світі вживає це слово – diaspora. Оскільки я знаю конотацію цього слова для українців, які живуть в Україні, тому я й кажу, що не приймаю цього визначення. Але тут є ще одна річ, яку Україна не сприймала, але мусить сприйняти. У поляків після 88-го чи якого року, коли комуністична Польща змінилась на незалежну, була висунута ідея, що в культурному значенні польської діаспори більше не існує. Тобто кожен митець, який живе деінде, належить польській культурі й з цим питання закрите. В Україні цього не трапилось. Але власне війна і ця підтримка українців за кордоном, які живуть в різних кінцях світу, показує, що Україні теж треба широко відкрити очі й зрозуміти цей кровний зв’язок. Так, можна жити в іншій країні, але залишатись з Україною. Тим більше сьогодні, коли мільйони українських біженців виїхали, то тепер ті люди, які дивилися на це все через рожеві окуляри, або з відвертим негативізмом, побачили, що таке життя на Заході – як тут жити, як виживати. Я думаю, що коли українська культура набуває елементів іншої культури через твір якогось письменника чи музиканта, то це тільки збагачує культуру.

Поняття діаспори для України – це парадигма “свій-чужий”. І на цьому рівні ми будемо будувати стосунки? Я думаю, що це зовсім неправильно. По-перше, це не на часі, це вчорашній день, а по-друге, я думаю, що ця багатогранність українського суспільства у світовому масштабі тільки на користь. Інші країни більш-менш це використовують. Ми ж розуміємо, що українці протягом 20 століття виїжджали у кілька хвиль: одні добровільно, інші внаслідок війни, тепер теж внаслідок війни. І це є травматична ситуація кожної людини, яка виїхала. І незалежно, коли вона виїхала і чому. Бо сам виїзд, переїзд – це вже кардинальна зміна твого життя. Цей досвід, на жаль, не сприймається в Україні, як травматичний, і це також один із наслідків совдєпії. Тому що саме вона закладала кілька парадигм: з одного боку виїхав дорівнює зрадник, з іншого виїхав значить не наш, з іншого виїхав – орден отримав, щастя привалило. Я думаю, що такі суспільства, які є самодостатніми, навіть не зважають на те, чи живе німець в Аргентині, чи в Сполучених Штатах; чи він потім повернеться. А з другого боку, для письменника, митця це не відчуття кордонів дуже важливе. Зараз звісно із глобалізацією все змінилось, але для мого покоління це було перестрибування через бар’єр, тямущо ми жили у закритому світі й для нас закордон це було щось таке надзвичайне. Це як в Рильського:

Ти випив самогону з кварти

І біля діжки в бруду спиш,

А там десь — голуби, мансарди,

Поети, сонце і Париж!

Навіть для Рильського у 20-ті роки це було щось! І це теж неможливість поїхати.

А потім наші візейри по 20 євро…

– Власне! Тобто всі ці трансформації проходять. І вони проходять в українському суспільстві з одного боку досить швидко, а з іншого – не безболісно.

Що набуває митець, перед яким відкритий весь світ і немає кордонів, ми проговорили. А що він втрачає, коли він не на своїй землі?

– Будь-яка річ має плюс і мінус. Я багато про це писав у своїх есеях. Відбувалась Помаранчева Революція, потім Революція Гідності, почалась війна – і я не проживаю цього зі своєю країною. Я спостерігаю це збоку. І навіть тоді, коли приїжджаю, це все одно не є щоденне проживання, ти все одно не відчуваєш, що відчувають твої співгромадяни. Другий момент – це відчуття зміни мови. Я це дуже помічаю. Приїжджаю, а вже з’явились якісь нові слова – особливо сленґ молодого покоління. Це свідчить про живу мову, яка розвивається.

Ці втрати внутрішні. Так, я побачив багато країн. Був на багатьох міжнародних літературних фестивалях. Але коли я приїжджаю в Україну, для мене кожна деталь дорога. Це не сентиментальність, я далеко не сентиментальна людина, але я розумію, що з цих деталей створена моя мова, моя земля. Коли я приїжджаю навіть на місяць, я розумію, що доторкаюсь до цих деталей лише тимчасово.

Питання втрати – це також питання дому. Я завжди собі ставлю питання: де мій дім? Інколи мені здається, що він на підошві моїх черевиків. Або у валізі. І це відчуття постійно тебе переслідує. Ти не можеш від цього відійти, бо ти розумієш, що жити на дві країни неможливо. Ось це система втрат. І коли ти зважуєш ці шальки, або коли ці роздуми проходять крізь тебе, вони і створюють цей момент письма. І ти думаєш, що цей твій досвід стане важливим для літератури й читача. Бо кожна людина на твоєму шляху – це вчитель, кожна книжка – вчитель.

Письмо ваш дім?

– Абсолютно.

Ця система втрат обумовила вибір ліричного героя вашого нового циклу віршів про війну – Ду Фу? Ви його називаєте поетом втрат у своєму есеї.

– У першому своєму циклі про війну я досить прямо сказав про певні речі (до речі, 6-го листопада ми зіграли п’єсу у Soho Play House). І потім я подумав, що більше не хочу експлуатувати тему війни. Тому що я бачу, як з’являється багато поетичної продукції, як дехто робить собі на цьому ім’я. А по-друге, я трохи перегорів емоційно. 24 лютого я написав перший вірш про війну.

Очима блукаючи по своїх книжкових шафах, я побачив збірку Ду Фу. І коли я їхав сюди, взяв його, збірку Антонича і Свідзінського. Я згадав цю епоху Тан, я згадав Ду Фу і його біографію. Я зрозумів, в яку епоху він жив – в епоху постійних воєн і увесь час змушений був втрачати доми і постійно полишати обжиті місця . Дуже приємно, що ви це зауважили та зрозуміли цей посил. Через метафору китайської давньої історії мені захотілося зробити цей цикл, тому що я більше не хотів вже говорити аж надто прямо. Мені хотілось зробити це в такому закамуфльованому виді, але щоб уважний читач зміг прочитати й зрозуміти, до чого це все. Історія людства – це історія воєн, це історія втрат і жертв. Чергування війни та миру – постійна амплітуда нашої цивілізації.

Це вже не поезія-реакція, а поезія-осмислення. Тобто, час для осмислення того, що з нами відбувається, засобами художності вже настав? Чи емоційний стан диктує яку форму – жанр або навіть рід – ви обираєте, коли пишете зараз?

– Я працюю зараз і над новою книжкою віршів, і над збіркою оповідань, і над романом. Це я намагаюсь комбінувати. Один раз мені хочеться писати вірші, інший раз – сісти й дописати оповідання, і колись я заглядаю у роман. Тобто я роману вже написав десь 50 тисяч слів і вважаю, що то тільки половина. Але тут війна мене все ж таки застопорила. Я пишу постійно, в тому числі есеїстику. Зараз я здав до видавництва Якабу збірку новітньої есеїстики, яка називається «З голосних і приголосних» і має вийти в березні 2023 року.

Але буває так, що місяцями не пишеться. І це також нормальний стан, бо у цей час ти щось акумулюєш. Поміж писанням і неписанням – це також цікаві амплітудні речі для кожного письменника. Всі по різному це проходять. Але я намагаюсь себе тримати в тонусі. Якщо не пишеться художня література, я намагаюсь писати есеїстику.

Так, хтось 24 лютого тимчасово припинив писати, ви ж в цей день написали першого вірша з майбутнього воєнного циклу. Чи змінилась з війною ваша письменницька рутина? Адже дуже багато незапланованих і неконтрольованих емоційних подразників з новинами влітають в інформаційне поле.

– В мене ритуал щоденний – я вмикаю інтернет і читаю все, що відбулось в Україні протягом доби. І тоді залежно від того, що відбулося, є певний настрій. Особливих ритуалів немає, я просто намагаюсь осмислити той час, в якому ми живемо і чому це так трапилось. Інколи я думаю, що ми до певного сенсу переживаємо цю війну як провину – нашу, загальнонаціональну за багато речей. За те, що ми про багато речей не говорили, не задумувались, на багато речей закривали очі. Думали: «А, якось воно буде і без мене». А виявляється, що ні. За кожну річ треба відповідати. Виявляється, що навіть пісок, який посунув вітер, це вже зміна. А що вже казати про зміни в масштабах країни, в масштабах загальнонаціонального життя.

Ви пишете “вірш - накинутий кітель на тіло”, або “а як же жити з віршем який за свідка”. Вірш тепер свідок? Чим зараз є поезія і яка її фундаментальна функція?

– Вона незмінна. Вона залишається незалежно від часу, політичної ситуації та суспільних рухів. Поезія – це дух нації. Звучить пафосно, але так воно є. Звісно, не всі люди так її сприймають. Для багатьох вона заскладна, інколи незрозуміла, інколи взагалі – навіщо на це витрачати час. Люди в різних країнах живуть щоденним життям, серед них люди, які цікавляться літературою і які не цікавляться. Які мають посмак до слова, і які не мають. Я думаю, що сьогодні кращі зразки української поезії фіксують час змін. Тому що змінюється наша країна, змінюємось ми, наше мислення, і змінюються наші пріоритети. Поезія це фіксує. Поезія фіксує явні речі, але також і невидимі, що для мене навіть більш важливо. Українській поезії наразі це краще вдається, ніж прозі. Адже для осмислення всього у прозі ще потрібен час. Я дуже підозріло ставлюсь до тих речей, які зараз з’являються і про війну, і про Бучу. Як правило, це не дуже якісні твори, що написані швидко. Є інша річ, наприклад, документальна проза, чи щоденники. Але глибинні речі наразі стосуються так чи інакше поезії. Як би до неї не ставились, скільки б в неї не було читачів чи прихильників.

Ми маємо яскравий приклад – Тарас Шевченко. Раптом із хрестоматійного, інколи нудного для школярів, він знову став нашим провідним поетом. Школярі подорослішавши починають відкривати ці тексти, і ці тексти звучать настільки сучасно, настільки універсально і навіть магічно – значить щось є таке непроминальне в цих шевченкових рядках, яке відгукується в кожному серці: і в людини, що на ринку продає, і в інтелектуала, і в студента. І це ім’я – Шевченко – об’єднує всіх.

Це феномен, якого не мають, до речі, європейські країни. Нещодавно я мав зустріч із німцями, і я запитав, чи Ґьоте в них національний поет. Вони навіть так не думають.

В нас навіть на грошах поети. Здебільшого.

– Взагалі, це характерно для слов’янських народів. Або для народів, які або вскочили, або тільки вскакують в цивілізаційні вагони потягу, який вже давно чимчикує. Західна культура просякнута уже таким здоровим цинізмом. Ну Ґьоте, ну Волт Вітмен, і що?

Поезія є різна. І ви сказали, що обережно ставитесь до того, що продукується зараз. Але з’являється і розвивається поезія популярна, яка може і не високохудожня, але набирає тисячі перепостів і десятки тисяч лайків у соцмережах. Чи це добрий для української літератури знак?

– Звісно, така поезія має право існувати. Це запасні двері взагалі для літератури, тому що література, яка розвиває естетику, яка має багато рівнів і контекстів, вимагає підготовленого читача. А читач сьогодні, і це я спостерігаю не тільки в Україні, а й в Штатах, хоче спрощеного – спрощеної, зрозумілої літератури. Це загальнолюдський тренд. Єдине, що я б не ставив ці речі в один ряд. Є шухляда для попси, і вона мусить бути, а друга річ – для тих, хто кохається в високій літературі. Чи вони будуть перетинатись? Ні. По-друге, тут вже є момент вибору, і про смаки не сперечаються. Я думаю, що та популярна література, яка з’являється сьогодні, виконує свою функцію. І це не зле.

Про образи у вашій поезії, зокрема у збірці "Паперовий міст", яку ми сьогодні презентуємо. Риби – тут зрозуміло, це наш універсальній в українській літературі образ художнього слова, лисиці – тяглість літературної традиції, данина Антоничу, але як і звідки з’явились дрозди вже пізніше? «Я позичив би горло в дрозда і грав на лютні», «а ти кажеш я дрізд у якого прозоре горло». Тепер голос і спів дрозда – це голос вашого ліричного героя?

– Дрозди з’явились вже тут, в Америці. В Україні я їх не бачив, а тут їх маса. Вони інколи прилітають до мене на внутрішній дворик, смикають траву, літають зграями. Я вирішив притягнути їх до поетичних текстів. Весною вони дуже красиво співають. Солов’їв тут немає.

Працювати над цією книжкою ви почали ще до пандемії. Як ви обирали, які твори увійдуть до збірки перекладів?

– Олена [Дженнінгз – Craft] почала перекладати мої вірші, які я надсилав їй. Але вона обирала. Якщо їй лягало – вона перекладала. Ці вірші із книжки «Паперовий міст», «Одновітрильний дім» і деякі нові. Усі ці вірші об’єднались під єдиною назвою, яка найбільше всім сподобалась. Я цілком покладався на Олену і її смак. Вона краще знає умовну американську публіку і який переклад якого вірша краще б посував до книжки. Існують певні культурні бар’єри, існує неперекладне і ми повинні орієнтуватись, в якій країні виходить книжка і для якої аудиторії.

Місце впливає на поета, але і творча людина також впливає на місце, де вона живе працює. Ви також писали, що для вас важливо освоїти простір, у якому ви мешкаєте. Як вплинути на Нью-Йорк своїм українським контекстом?

– Звичайно, в першу чергу це переклади. Також це живі читання – я багато цього робив. Я відчуваю таку амбівалентність цього. Це мусить відбуватись через друкування книжок і через розголос в американських літературних колах. Це для кожного автора важливо. Ми живемо у світі, в якому домінують чотири мови – англійська, німецька, французька й іспанська.

Як українському письменнику стати автором бестселера у США? Адже, відомі приклади, коли перекладна література ставала бестселером – Елена Ферранте, Ольга Токарчук. Або це може бути тільки у ніші міґрантської літератури, яка у США існує як окремий вид? Історії про те, як герой пройшовши через ряд випробувань, знайшов свою свободу і втілив мрію у США.

– До певного сенсу так, саме такі історії добре продаються. Зокрема, письменниками з іспаномовного світу – Пуерто-Рико чи Мексики. Я не знаю, як творяться бестселери. Для мене це загадка. Я розумію смаки американської публіки. Український і американський читач – трохи різні категорії. Американський читач – продукт здорового цинізму. Він вже все читав, все бачив, його нічим не зворушиш. Для української є багато речей, яких не було в українській літературі й нема ще. Тому я бачу, як українські видавництва масово друкують перекладну літературу з Європи та Америки.

Яку, наприклад?

– Художню літературу. Книжковий ринок на 60% заповнений перекладною прозою. І то різні ґатунки. І художня, і біографії. Можливо, ще модель компенсації – перекладають те, чого немає в українській літературі. А з іншого боку, це девальвація цінностей – знову ми дивимось на те, що вже є, і інколи не помічаємо те, що в нас самих є. І якщо не помічаємо, тоді стає питання – а чому в нас цього нема? А, може, в нас його і не повинно бути. В нас інший менталітет, інше історичне запліччя. Чому ми не можемо бути такими, якими ми є?

Раніше, як я помічав, молодь хотіла більше бути в західному тренді, а тепер пробивається інше. Ті ж пісні Дахи Брахи, наприклад. Виявляється, що українська мова може бути сучасно співаною. І навіть старі українські пісні звучать по новому. І виявляється, їх можна повозити Заходом, і є на це публіка.

У своєму есеї ви писали, що війна поверне словам їх справжню суть. І що це стосуватиметься не тільки української, а і світової літератури. Чи вже почався цей процес повернення?

– Справжня суть – це справжність літератури, справжність поезії. Справжність почуттів, переконань, справжність держави. Якщо говорити про літературу, то для мене слово завжди є сакральним. Слово не просто у значенні називання чогось, а слово як цілий комплекс – воно після війни набуде іншої ваги. Це не означає,  що будуть писати тепер тільки про війну. Це означає, що людина, зокрема українці, повинні задуматись над дуже важливими речами. І це може зробити слово, словесна дія. Словесна дія – це письмо. Щоб письмо формувало людину, її ідентифікацію, щоб воно давало з одного боку свободу думки, а з іншого – відчуття часу не одновимірного, а тривимірного: минулого, теперішнього і майбутнього.