Володимир Шейко: "Держава не повинна цуратися тем, які виводять за зону комфорту"

18 січня призначення на посаду гендиректора Українського інституту отримав Володимир Шейко. Нам стало цікаво, що може спонукати молодого менеджера культури вдруге ввійти в річище роботи в державному секторі, та ще й у період, коли постмайданні інституції потрапили в зону турбулентності. Поговорити про те, як впливають на підходи до культурної дипломатії наративи, закладені в дитинстві, як родинна й індивідуальна пам’ять переплітаються з колективною. Про те, як «продавати» назовні бренд країни, який є не до кінця сформованим всередині. А ще — про казки і дитячу пам'ять про історичні події. 

Наша розмова записана ще до підписання контракту Володимира як гендиректора, тож відбувається не «в межах і у спосіб, передбачений українським законодавством», а як діалог між двома менеджерами культури. 

А ще вона відбулася наступного дня після української прем’єри проєкту «Наш спів для Бабиного Яру», створеного за підтримки Українського інституту: музичного дійства, яке в дуже обережний, інтимний спосіб розповідає про трагедію Голокосту на українських теренах. Ця подія багато в чому і визначила рамку розмови.

Про роль колективних історичних травм у культурній дипломатії

Не планувала почати з цього, але так уже вийшло, що вчора ми обоє спостерігали одне й те саме дійство — «Наш спів для Бабиного Яру». Що ти відчував під час показу?

Я відчував велику вдячність усім, завдяки кому ця вистава відбулася. Це надзвичайно делікатне висловлювання про трагедію, масштаби і жах якої я не можу осягнути раціонально. На початках для мене було великим викликом збагнути: яким чином ми як державна установа культурної дипломатії можемо говорити про такі неосяжні речі, без опрацювання й осмислення яких ми не можемо мислити себе як держава, як спільнота, як люди.

Досвід цієї вистави наклався на мою особисту втрату [за три тижні до розмови з життя пішла мати Володимира — письменниця, драматургиня, поетка, театральна критикиня Неля Шейко-Медведєва — авт.], і це, звісно, посилило мої переживання. Але я не хотів раціонально розкладати цей досвід, я просто віддався йому, і він мене цілковито поглинув. Поглинув неймовірний спів Світлани Кундіш, Мар'яни Садовської, Юри Гуржи, що сягав дуже давніх часів… 

Вибач за таке питання, але: проживання колективної травми під час особистої втрати — як переживається?

Це приносить полегшення у скорботі.

Світлана, Мар'яна і Юрій створили не просто виставу, це був свого роду кадиш, реквієм… Скажи, колективна скорбота — може працювати як мова культурної дипломатії?

І може, й повинна. Мені не цікава вихолощена культурна дипломатія, яка користується лише інструментами, запозиченими з корпоративного маркетингу. Цікава та, що проникає в людину через емоції. Це не означає, що ми маємо ними маніпулювати — навпаки, ми повинні дуже виважено ставитися до складних тем. 

«Наш спів для Бабиного Яру» — приклад того, як розповідати світові про трагічні сторінки свого минулого, не цураючись їх. Як Україна цю трагедію переосмислює, як робить правильні кроки, як помиляється, як ми повертаємо собі забуте і що ми з ним робимо. Для цього абсолютно необхідне емоційне проживання.

А Україна взагалі повертає собі історичну пам’ять? Як ми працюємо з нашими трагедіями?

А «ми» — як хто?

Добре питання. Окей, «ми» може означати спільнота, нація, держава — і це можуть бути три різні історії.

От і я до того. Це може бути індивідуальний досвід, родинний… Ми як політична нація, як держава, довго й непросто осмислювали Голодомор, але завдяки цим зусиллям більша частина українців апропріювали цю трагедію, усвідомили її й шанують пам’ять про неї.

Голодомору ймовірно так. А Голокосту? Скажімо, під час останньої Хануки, яка закінчилась от два дні тому [до запису розмови — ред.] в низці міст були звандалізовані вуличні ханукії [святкові світильники — авт.]. Про що це свідчить?

Так, тут ситуація складніша. Ми як суспільство загалом все ще мало знаємо про цю трагедію, крім базового фактажу. Через це трапляються прикрі маніпуляції, які зараз увиразнилися в роботі Меморіального центру «Бабин Яр».

Існування двох умовно конкуруючих проєктів [другий — Національний історико-меморіальний заповідник «Бабин Яр» — авт.] є симптомом непроговореності, невідрефлексованості. Меморіалізація як така зараз неможлива: ми — суспільство, різні спільноти, які проживають в Україні, і держава, — не домовилися про те, що ми власне меморіалізуємо і навіщо.

Дивись, от є «Меморіальний Центр». Потужна махіна, спонсорована коштами російських олігархів, яка активно транслює свої — досить небезпечні — наративи. І є отакі-от маленькі проєкти, які проговорюють цю трагедію на інший штиб. Чи можемо ми обережними, тихими історіями конкурувати з цим-от «розмахом»?

А це все питання засобів. Задачею «Меморіального Центру», як я спостерігаю, є не меморіалізація чи комеморація жертв, от у чому проблема. Це домінування форми над змістом, постійне генерування інформаційних приводів, мегаломанські інфраструктурні амбіції, бажання вразити, підмінити пам'ять про жертв псевдохудожнім або політичним висловлюванням, яке тому є і буде кон'юнктурним.

Натомість те, що ми побачили у проєкті «Наш спів…», є спробою дуже тихого, делікатного, етичного висловлювання про Бабин Яр. Воно не дає однозначних відповідей, натомість ставить питання, сплітає в один художній твір культурне багатоголосся, яке завжди існувало в Україні.

Я часто згадую книжку Йоханана Петровського-Штерна «Штетл», яка для мене є підтвердженням того, наскільки ми повинні інтегрувати єврейську історію в загальну історію України, а вона ще досі є відчуженою. 

Не секрет, що у свідомості багатьох людей за кордоном Україна — антисемітська країна. Україна може вийти на центральні площі головних міст світу і сказати: «Ми — не антисеміти!». Чи вирішить це проблему уявного антисемітизму країни? Не вирішить. Маємо працювати з тим нюансованим і дуже делікатним полем, в якому постають стереотипи, упередження, страхи та переконання, а це завжди поле емоційного й особистого досвіду. І якщо пропускаєш це поле — ніколи не вкоріниш альтернативний наратив.

Наша задача не заперечити. Наша задача сказати: в Україні траплялися і трапляються випадки побутового антисемітизму; але в цілокупності українське суспільство не є ксенофобським.

От дивись, як світ сьогодні намагається дати собі раду з противниками вакцинації. Я нещодавно повернувся з надзвичайно цікавої програми в Сполучених Штатах, яка була присвячена дезінформації в сучасному світі. Кожна країна впирається в скляну стелю, за якою неможливо переконати решту людей в необхідності вакцинуватися. Переконання часто є ірраціональними, вони складаються з індивідуального життєвого досвіду, переживань, набутої інформації... Тому в якийсь момент масові комунікації втрачають ефективність, і ти маєш заходити в площину камерних, особистих розмов, зокрема мовою мистецтва.

Культура може працювати з такими темами як антивакцинація? Узагалі, культура може щось радикально змінити?

Дозволю собі позитивістське припущення, що тут ідеться не про культуру загалом, а про загальногуманітарне знання, яке й формує її резистентність до таких речей. І тут починаються очевидні і сумні висновки. Рівень гуманітарного знання — не лише в Україні, це світова тенденція, — є надзвичайно низьким, і це обеззброює нас перед викликами, маніпуляціями, підважує здатність до критичного мислення.

Це множиться на кризу експертності та фаховості. У квазі-егалітарному суспільстві, де «доступ до мікрофона» мають всі і правди більше не існує, ці категорії втрачають сенс.

Ми з тобою почали з розмови про колективні історичні травми, перейшли до дезінформації, і от на перетині цих двох тем не можу не торкнутися питання про Музей Голодомору і фальсифіковану цифру в 10,5 млн загиблих — про що свідчить ця ситуація?

Ця ситуація є вкрай небезпечною для суб’єктності України та її інституцій в цілому. Цей Музей є головним центром наукового дослідження і джерелом верифікованих даних про історію Голодомору. Похідним від його роботи є визнання або невизнання Голодомору на політичному рівні урядами чи парламентами інших країн, над чим багато років і працює Україна. Задача цієї інституції — комеморація, дослідження, поширення історичної пам'яті, а відтак — політичні рішення як всередині України, так і за її межами. Цей скандал може назавжди поставити хрест на довірі іноземних інституцій і держав до основного джерела інформації про Голодомор у світі. Уяви, якби Яд Вашем почав маніпулювати даними про загиблих у Голокості.

Час покаже, де коріння цієї ситуації, але потрібно негайно взяти її під контроль і більше не допустити того, що до неї призвело. 

Ви як Український інститут збираєтеся відповідати на цю ситуацію якимось контрнаративами?

Є міністерство, якому підпорядковується музей, є громадянське суспільство та медіа, які мають провести свої незалежні розслідування. Ми ж зі свого боку можемо спиратися на верифіковані дані, згенеровані науковцями, і через художні, експертні, дискутивні висловлювання говорити про цю тему в міжнародному середовищі. Тема Голодомору є в нашому плані на 2022 рік. 

Але ми не хочемо говорити про неї виключно з віктимної позиції. Вона важлива для обґрунтування лобістських зусиль України, щоб Голодомор визнали геноцидом уряди інших країн. Але вона не може лежати лише в площині говоріння про кількість жертв. Тут необхідно говорити про контекст, причини, історичні обставини, тоталітарні політики, — глибше, тонше, з повагою до загиблих.

У тебе в родині говорили про Голодомор?

У родині ця історія переповідалася завдяки моїй прабабусі Марині, яка була родом з Донеччини. Бабуся дуже мало розповідала про це доньці, але вже розповідала моїй мамі, через покоління. Довго не хотіла говорити про це, називала просто «голодовкою», але потім почала ділитися спогадами.

У неї було 13 дітей, і, наскільки мені відомо, вони всі пережили Голодомор. Це великий людський подвиг бабусі Марини, яка працювала в Маріуполі, ходила пішки десятки кілометрів додому, збирала їжу, бралась за будь-які роботи…

Після Другої світової війни з дітей залишилась лише моя бабуся, остання, тринадцята. Інших забрала війна, хвороби, репресії, НКВС. Прадід Дмитро наклав на себе руки під час колективізації, оскільки попередив сусідів, що їх будуть розкуркулювати. Порадив тікати з села або сховати майно. І, розуміючи що його і родину зашлють в Сибір або стратять «за зраду», вкоротив собі віку, відвівши удар від рідних. Хоча їх ця трагедія довго переслідувала, бо родини таких людей автоматично вважалися «неблагонадьожними».

Я пам'ятаю багато переповідей мами про свідчення бабусі Марини. Про смерті на вулицях, про людей, які залітали до них до хати, накидалися на картоплю, яка лежала на столі, або їли рибу, викинуту на берег Азовського моря, і тут же помирали в муках, бо вже не їли тижнями… Усе це було частиною родинного міфу, і тому мені було так важливо, коли Голодомор почали вшановувати на державному рівні, коли був заснований Меморіал — місце куди можна прийти і розділити цю скорботу з іншими.

І от цей досвід зараз мене переконує в тому, що в нашій культурній дипломатії, в наших культурних політиках ми не можемо уникати цих тем. Ми людьми не будемо, якщо так вчинимо.

Ти хліб викидаєш?

Не можу. Ніколи. Я можу його покласти там, де з’їдять птахи, а в смітник не можу. І не можу залишати їжу на тарілці.

Так уже сталося, що протягом одного лишень ХХ сторіччя у нас є низка невимовних трагедій — Голодомор, Голокост, 1937-й рік, Волинь, Чорнобиль… І з одного боку, це те, що світ має про нас знати. З іншого — надто легко ковзнути в наратив віктимності. Де цей тонкий баланс?

Я згадую тексти Оксани Пахльовської, котра каже, що історичний час України парадоксально спрямований не в майбутнє, а в минуле. Ми завжди, роблячи крок уперед, мусимо спершу зробити 10 кроків назад, в історію. І це накладає відбиток на те, як ми себе комунікуємо світові.

Я не прихильник того, щоб будувати культурну дипломатію на травмах і трагедіях, але це невід'ємна частина нашої ідентичності, тому без неї розмова про нас буде неповною.

Прикладом може слугувати німецький досвід. Німцям треба віддати належне в тому, як вони через мережу Ґете-інституту працюють з темами Другої світової, Голокосту, колоніального минулого Німеччини в Африці… Але робота зі складними темами не заважає Німеччині очолювати світовий рейтинг «м’якої сили». Опріч того, Ґете-інститут працює з сучасним театром, музикою, літературою, мистецтвом, яке напозір відірване від травматичного минулого Німеччини, показує Німеччину сьогоднішню, інакшу. 

І в українській культурній дипломатії чільне місце має бути залишене за культурними практиками, які творяться сьогодні про сьогодні і про майбутнє, які не вкорінені в наші травми.

Про культурне багатоголосся і країну, яка себе ще недоосмислила 

Скажи, що нового ти взнав про свою країну за час роботи в УІ? 

Наша робота — це щоденне перевідкриття своєї країни, пізнання контекстів, регіональних особливостей, забутих імен, явищ, які випали з поля зору, бо їх не було в освітніх програмах. Та сама Харківська школа фотографії, про яку ми з вами робили проєкт, раніше була мені майже не відомою, але я розумію її естетичну і політичну цінність, щоб УІ міг з нею працювати. 

Для мене це свідчення тектонічних змін — те, що державна інституція може обрати для міжнародної промоції таке радикальне явище…

Просто держава не повинна цуратися тем, які виводять когось за зону комфорту, в тому числі естетичну.
Дуже ціную те, що робить Ярина Цимбал та інші дослідники/ці наших 1920-30-х. Те, що останніми роками робив Довженко-Центр з його осучасненням і переосмисленням української кіноспадщини радянського періоду. А яка цікава література, науковий доробок, громадська діяльність української повоєнної еміграції!

До якогось віку у мене було хибне уявлення про українську культуру як етноцентричну. Але в Український інститут я прийшов уже з настановою, що ми репрезентуємо всю множинність українських ідентичностей.  Наприклад, понад два роки тому я замислив Кримську програму УІ, яка тепер буде розвиватись синхронно з політичним інструментом — Кримською платформою. Окрім культурної програми інавгураційного саміту платформи, ми створили перформативний проект «Крим. 5 ранку» про політв’язнів — громадянських журналістів, кримських татар, незаконно ув’язнених окупаційною владою в Криму. Вже відбулися постановки в Україні і Польщі, на черзі Німеччина, США, Британія. Це приклад історії про «тут і зараз», аби тема Криму не зникала з міжнародного порядку денного.

Добре, але як «продавати» назовні країну, яка сама про себе мало знає, яка себе ще не проговорила, недоокреслила?

Ви продаєте плинність, і це страшенно цікаво. В цьому свобода. Ви не продаєте щось сформоване, — готову картинку, квадрат, мобільний телефон, — ви даєте людям інструмент, яким вони можуть користуватись, аби далі пізнавати Україну. Ця «недосформованість» є полем напруги, яка і дає сенс культурній дипломатії.

Як любить казати Софія Дяк [директорка Центру міської історії Центрально-Східної Європи — авт.] на прикладі Казимира Малевича, часом важливі не артефакти, а розмови про них. І ось тут Україна є дуже вільною в розмовах про минуле, про теперішнє, про суперечливу спадщину, про свої спільноти. І в цих розмовах народжується неймовірне культурне багатство. Мені важливо, аби через роботу УІ Україна позбувалась комплексу вторинності, меншовартості, віктимності. Адже наша культура — це фантастичне віяло тем.

Чи немає спокуси видавати щось цінне саме тобі — за загальнозначиме?

Я взяв собі за правило не керуватися власним смаком і вподобаннями. В Українського інституту є проєкти, які мені як глядачеві-споживачеві можуть не подобатись. Але я маю дати право своїй команді (яка теж є багатоголоссям думок і бекґраундів) сформувати власну експертну думку. Ми не формуємо «єдино правильний» образ України — це беззмістовно.

Про плинність ідентичностей

А твоя власна «українська ідентичність» — із чого складається?

Моя ідентичність заснована на тому, що я тут народився. Мені пощастило народитися в Києві — це рівновіддаленість від крайнощів. У моїй родині багато регіональних ідентичностей — Чернігівщина, Донеччина, Лемківщина, Галичина, Підмосков’я, Італія… Цей мікс для мене є збірником гостросюжетних історій. І, безперечно, мені важлива лемківська ідентичність моєї родини, моєї мами. Це та вже майже втрачена частина українського багатоголосся, мови, фольклору, традицій, які я ще пам'ятаю в своїй родині наживо.

Та найбільше мені цікава Україна як територія дивовижної свободи. Мабуть, найбільше я ціную цю свободолюбивість і пластичність ідентичностей. Я зараз і Я десять років тому — це дуже різні люди…

Але вони обидві — «українець»?

Звісно.

А є якийсь «правильний» і «неправильний» українець?

Володимир саркастично піднімає брову, обоє сміються.

Гаразд, давай на іншому тебе спробую впіймати. Ти сам узагалі — споживач українського мистецтва? Чи твої мистецькі смаки лежать в інших культурних регіонах?

Ні, так не пройде.

Що, нечесно?

Нечесно. Як я можу комунікувати країну за кордоном, якщо я сам це не споживаю?

Добре. Що в тебе лежить на тумбочці коло ліжка?

Ти точно хочеш знати? (сміється)

Ага. Show me yours — and I’ll show you mine.

Мамин роман, чільна праця її життя, «Ніч остання». Стамбульський щоденник Олекси Грищенка, «Мої роки в Царгороді, 1920-1921». Александер Ґранах, «Ось іде людина». Оповідання Ольги Токарчук. Ну і зараз ти скажеш, що це банальщина, але — Хвильовий.

Не скажу. У мене він теж лежить. Більше того, авангард — це для дуже багатьох точка входу в нашу ідентичність. 

От власне. Хвильовий, Домонтович, Підмогильний, Йогансен — це ж цеглинки, на які я тепер спираюся, і чого майже не було в моєму житті ще 10 років тому. Цим людям я завдячую собою, тобою, тими, хто мені сьогодні важливий. І я теж не можу помислити втрату усіх цих людей, яких просто стерли з лиця землі на довгі десятиліття.
Те, що зараз ми перевідкриваємо їх для себе і вводимо в умовний «канон» — наше велике щастя, бо ми були б без ґрунту, а це дуже страшно. Я вдячний їм, бо мені є завдяки чому стояти двома ногами на землі.

Про інституції в час турбулентності

Ти знову подався на конкурс [на посаду гендиректора УІ — ред.] в момент максимальної турбулентності, коли інституції новітнього дизайну просто хилитає під натиском сил, яким не дуже до смаку ця вся ваша незалежність, прозорість… Нащо ти це знову зробив? 

Робота не закінчена. 45 людей. Я за це відповідальний.

Якщо серйозно: це справа, в яку я вірю безумовно. І я її не готовий кидати на півдорозі. Це початок, гідний продовження, і саме з цими людьми. Я відчуваю відповідальність за команду, тим паче, що багато з них прийшли в УІ на моє особисте запрошення. Хочу залишити цю інституцію, коли знатиму, що без мене вона продовжить успішно існувати, а цей час ще не настав. 

Ти віриш, що ці новітні інституції можуть встояти? Що вони вже є підґрунтям (чи свідченням) якогось нового корпоративного коду держави?

Немає ще корпоративного коду держави. Подекуди мені здається, що ця держава існує суто на серії щасливих випадковостей. У деяких процесах є залізна логіка, а в деяких вона відсутня цілковито.

Але ці нові інституції — не лише культурні, а й такі як Суспільне або Національна служба здоров’я — можуть вижити тільки якщо будуть протилежністю до того, чого від них подекуди очікують. Вони повинні мати власний голос, бути публічними, фаховими, мати право і можливість відстоювати власну позицію, мобілізувати громадянське суспільство. Бути настільки суб’єктними, щоб зруйнувати їх було дуже важко. 

Що ми як громадянське суспільство можемо зробити?

Попри втому, не втрачати пильності. Гуртуватись, розмовляти одне з одним, з іншими «бульбашками», якомога більше говорити про потрібність культури для всієї країни, не толерувати нечесну гру, пропонувати нові ідеї і рішення. Саме задля цього була створена, скажімо, Коаліція дієвців культури, за яку я дуже вболіваю.
Не діяти хаотично і не втрачати контакту між собою, коли задача, для якої ми ситуативно мобілізувалися, вже вирішена.

Публічний розголос має доповнюватись прямою комунікацією з людьми, які ухвалюють рішення. Ми більше схильні виходити на площі з транспарантами, часто забуваючи про силу зваженої, аргументованої розмови.

Чому нам простіше в революцію, ніж в еволюцію?

Тому що це вимагає, як каже Євген Глібовицький, уміння перекладати з однієї мови на іншу. Бізнес, влада, громадянське суспільство, культура, медійники, медики… — всі ці чудові професійні бульбашки, в яких працюють прекрасні люди, не вміють комунікувати одна з одною.

Ти сам більше схильний до еволюції чи революції?

Коли я починав працювати в УІ, це була «революційна ситуація». Треба було швидко створювати щось «з нуля», бажано не забуваючи, навіщо це робиться. Заходячи на другу каденцію, я обрав еволюційний шлях, я хочу зберегти те, що ми напрацювали за три роки, дати команді можливість трішки видихнути, працювати з меншим надривом, більш передбачувано. Далі революції не потрібні, далі потрібна кропітка щоденна робота. 

Про роль правил і меж у роботі й приватному житті

Ко-проєкти з різними партнерами — це також спосіб укріплення цієї лояльності?

І це теж. А ще це масштабування. Є умовних 30 людей. З обмеженим фінансуванням, в лещатах української бюрократії. Самотужки вони можуть зробити за рік, скажімо, 10 проєктів. А з партнерами — уже 50. 

Іноземні партнери — це точки входу в інші країни. Багато партнерств базуються на довірі, особливо в так званих «червоних» культурах, де більшою мірою важать персональні контакти, ніж інституційні. Україна тут на межі між «червоними» й «синіми». У нас все ще дуже розвинені горизонтальні зв'язки, які звикли оминати будь-які правила, сильна культура особистих домовленостей, довіра до конкретних людей, але ми вже дійшли до того, що хочемо будувати інституції, процеси і правила, яким готові слідувати, навіть якщо нам це не подобається. 

Я більше схильний до «синіх», які обирають інституційність, процеси і правила, але я теж продукт своєї «пограничної» культури, ніде правди діти.

А в житті? 

Я дедалі більше працюю над вибудовуванням цих меж: що ти дозволяєш іншим і де готовий зупинитись сам. Це про свободу і самість. Це важливо для того, щоби тебе не розривало на шмаття. Це і про задоволення від життя, яке в якийсь момент я практично загубив. 

Припускаю, що коли ти стаєш очільником державної інституції, приватні межі ніби трохи розмиваються, все твоє життя наче потрапляє під прожектор… Що змінилося у твоєму житті з переходом в державний сектор?

Мені це дало гігантський професійний стрибок вперед. Британська Рада багато в чому мене сформувала як фахівця, як людину, але моя робота там себе вичерпала, і я інтуїтивно розумів, що цей стрибок можливий саме у державному секторі. І коли був заснований УІ, я вирішив випробувати свої сили, і це був дуже правильний вибір. Так, дозвілля стало дуже мало. Себе теж дуже мало — як людини зі своїми інтересами, хобі… Тому я й кажу, що важливим стало вибудовування меж. Я повністю віддався роботі, тож тепер маю знову віднайти себе.

Про життя поза роботою і наслідки родинного виховання

А з чого взагалі складається твоє життя поза УІ?

Зараз [після конкурсу, але до призначення — авт.] більше проводжу час з друзями, рідними людьми. Велику частину мого життя займала мама, турбота про неї. Час на самоті, який я дуже ціную.

Узагалі, про що би не йшлося — книжки, подорожі, зустрічі — це все про пізнання. Гонитва за новим — це, можливо, трішки маніакальний потяг, але це те, що рухає вперед.

Подорожі — куди?

Крім іншого, дуже люблю Стамбул — одне з найфантастичніших місць на Землі, яке мені колись добряче відновило. Що мене в ньому чіпляє? Трагедія падіння Візантії і її симбіоз з ісламською культурою; підприємливість людей і те, яким життям вони наповнюють це місто, — від рибалок, які ловлять рибу в Босфорі, до тих, хто тримає кав'ярні, ресторани, зводить житло… Це місто бурлить підприємницьким духом, який Туреччина не втратила, бо не мала тоталітарного минулого, не було перерваності традиції природних економічних відносин. Там є вкорінена традиція меценатства, підприємництва в культурі. Цікаво спостерігати, як побудована сфера культури, відмінна від нашої, і як вона проходить випробування на міцність, коли суспільство рухається в консервативний, авторитарний бік. Утім, Стамбул — це місто, в якому можна бути всім і ніким, в якому може здійснитись будь-яке твоє бажання.

Ти сказав про неперервану тяглість. А в тому, чим ти зараз займаєшся, є родинна тяглість? Те, де і ким ти є зараз, — є наслідком твого виховання?

Я цим завдячую насамперед мамі. Вона була письменницею, драматургинею, театральною критикинею, викладачкою української мови й літератури. Вона мій світ таким і створила — заснованим на культурі, пізнанні, творчості, допомогла мені налаштувати етичні параметри, межі дозволеного й недозволеного. Це безцінний дар.

Мама була ще й авторкою дитячих казок. Мамин казковий світ — це світ твого дитинства?

Звичайно. Ми вигадували казки під час прогулянок, перед сном, вона мене заохочувала фантазувати, придумувати сюжети про себе, про моїх альтер-его. Вже пізніше на основі наших вигадок мама написала три цикли казок, які хотіла підписати нашим спільним авторством. Я планую колись їх видати.

А ще дитинство — це світ театру, бо мамині п'єси йшли і досі йдуть в усіх областях України, вона завжди брала мене на свої прем’єри. 

Що в тобі лишилось від дитячих альтер-его?

Авантюрність, яка сидить глибоко-глибоко, але часом все-таки вилазить. (сміється) 

А вдома робили вистави?

Я влаштовував вистави для батьків. Сам придумував сценарій, з підручних засобів збирав об'єкти, робив сценографію, дійовими особами були іграшки або просто якісь предмети. Це був мій ритуал відтворення того, що бачив у справжньому театрі.

Культурний менеджмент — це сублімація? Заміна власної творчості?

Не треба применшувати цю роль, вона не менш творча. Хоч я й живу з комплексом ненаписаної книжки, але наразі мене цілком задовольняє роль організатора. Я свої чесноти знаю, я можу добре писати, міг би податися в науку чи зайнятися творчістю, але от побачив, яким катарсисом проєкт «Наш спів для Бабиного Яру» став для його учасників, і вкотре подумав, що культурний менеджмент — це допомога талановитим людям реалізувати себе.

Вернімося до родини. Яку пам’ять тобі додає мамин лемківський спадок?

Мама лемкиня по татові. Її батько був виселений примусово з Лемківщини в 1944 році, коли приблизно третину всіх лемків виселили в Радянський Союз в межах так званого «прикордонного обміну населенням» між Польською Республікою і СРСР після деокупації Польщі. Тому дідусь опинився на Донеччині, познайомився там з бабусею. Це було село Красноармійське — тепер Хрещатицьке, воно зараз знаходиться на окупованих територіях, тому я, на жаль, не маю доступу до архівів, які б розповіли мені про долю моїх пращурів. Пізніше родина перебралася на Львівщину, там народилась мама.

Дідусь говорив до кінця життя лемківською мовою, як і всі сусіди на нашій вулиці. Вулиця Борислава (зараз Лемківська) була майже повністю заселена переселенцями, які зайняли хати виселених до Польщі поляків. 
Мама ніколи лемківською не говорила в побуті, з дідусем теж говорила українською. Але як потім з'ясувалося, вона з початку 1980-х років писала лемківською «в стіл» вірші, оповідання, які згодом склались у книжку «Дороги камени» (видавництво «Комора», 2018 рік). Це голос цілого покоління, втілений в чудових літературних текстах.

Хто були ті люди, серед яких ти ріс?

Дорослі, які розширювали межі мого світу, крім родини, це були мамині друзі — драматурги, театрали, письменники, викладачі… Татові друзі — люди української політики. Він же був депутатом Верховної Ради другого скликання, тому родинне життя було просякнуте політикою.

Я ненавидів трансляції Верховної Ради по телевізору, бо вони йшли в той момент, коли мені треба було дивитися мультики по іншому каналу. А це ж 90-ті, проголошувалась незалежність, запроваджувалась гривня, відбувалась Конституційна ніч… 

Що з історичних подій лишилося в дитячі пам'яті?

Конституція.

Тата не було вдома ночами, днями, це ж було його скликання, його підпис теж стоїть на першій сторінці оригінального примірника Конституції, чим я пишаюся. Пам'ятаю цю страшну напругу довкола Конституції, його розповіді, що її намагаються переписати, поламати, не прийняти… І коли її вже прийняли, він мені якось по секрету шепнув дуже конфіденційні моменти Конституційної ночі — яким чином депутати між собою домовлялися, чатували, щоб не було сфальсифіковане голосування, як вони рахували ці голоси. Звучало майже сакрально.

Що в тебе від тата?

Впертість, стримування емоцій, відповідальність за інших.

Відпочивати не вчили?

Відпочивати не вчили.

От ти ріс серед «творчої інтелігенції», працюєш серед неї ж… А ти «лісопилку нюхав»? Людей «реального світу» бачив?

Слухай, ну я ж не сидів усе життя в Києві. Чимало часу провів на сільській Чернігівщині, в Бориславі на Львівщині, були подорожі Україною, життя в гуцульських селах — нехай по кілька місяців на рік, але цього в цілому достатньо, щоб не бути «дитиною асфальту». 

Город сапати вмієш?

О боже мій, це я ненавиджу досі! Скільки я його пересапав, скільки перекопав! Тепер терпіти не можу бабратися в землі.

Тобто до землі ще не тягне.

Мене тягне тільки до того квітника, який залишився по мамі. Тепер ми з сестрою дбатимемо про нього.