Войцех Тохман: "За кожним геноцидом стоять політики й політика"

Уже вийшли дві твої книжки українською: «Ти наче камінь їла» і «Сьогодні ми намалюємо смерть», невдовзі з’явиться переклад «Піяння півнів, плач псів)» (уже є), а коли чекати книжку про Україну?

— Це дуже хороше запитання. Коли я почав приїжджати в Україну, то не мав наміру писати про війну в Україні. Я вважав, що в Україні є свої видатні письменниці й видатні письменники, я тут не буду корисним. Перекладач моїх книжок українською мовою Андрій Бондар навіть жартував, що тепер кожен польський письменник повинен написати книжку про Україну. Я думаю, що він перебільшує, що не кожен, – лише кожен другий. Я вважаю, що Україна має своїх видатних авторів, добре відомих у Польщі, адже їх перекладають польською, і вони можуть описати цю війну краще, ніж письменники чи журналісти, репортери з-за кордону. Тож я вирішив, що немає чого мені пхати сюди свого носа, я робитиму своє в Польщі.

Перші півтора роки війни я за нею (війною), звісно, стежив, звісно, нею переймався, звісно, був вдячний, що українці воюють і, зокрема, за нашу свободу і спокій, але писати книжки я не планував. Але коли вперше був у Києві минулого року презентуючи книжку, я попросив Андрія, щоб той завіз мене у притулок для тварин. Я часто в різних місцях, де працюю, їжджу у притулки, бо обожнюю тварин і переживаю за їхню долю. То був притулок «Сіріус» у Федорівці під Києвом, звідки, зрештою, Андрій теж колись узяв собаку. Там я зустрів людей, які під час окупації, що тривала там понад тридцять днів, тварин не покинули на смерть, а, ризикуючи життям, їх щодня рятували. Я знаю, що вже вийшли різні фільми і, вочевидь, з’являться книжки про те, як в Україні тварини також стали жертвами війни, але я вирішив, що все ж хочу зробити це по-своєму. Але не тому, що кожен другий чи третій письменник із Польщі мусить описати війну в Україні, а тому, що я відчуваю величезну вдячність до українців за те, що вони роблять і що ризикують своїм життям і гинуть, зокрема, й за нас. Я глибоко цього свідомий.

І що ж я можу зробити? Можу лише задокументувати й написати, тобто те, що я найкраще, я сподіваюся, вмію. Тож так, буде така книжка, і я збираю для неї матеріал вже, по суті, з початку цього року. Вона потребує часу. Це велика тема про велику відповідальність людей за нелюдські створіння. Мені це дуже близьке і я дуже цим зворушений.

Ми з читачами разом допомагаємо і притулку «Сіріус» у Федорівці, притулку в Нікополі, який утримує хоробра Олена, під чиєю опікою зараз 350 тварин, і маленька допомога пішла також «12 вартовим». Це чотири ангели, які ризикуючи життям рятують тварин, евакуюючи їх із прифронтових територій.

Я вважаю, що лише писати за таких обставин, — це замало, що потрібні також реальні дії, тож я роблю те, що можу. Я не вмію битися, не вмію стріляти, я вмію переконувати людей донатити, бо вони мені довіряють, а треба ж щось робити. Не можна сидіти, склавши руки.

Про тварин ми ще згадаємо пізніше, я хотіла поговорити про художній репортаж, і у зв’язку з цим у мене два запитання. Перше: наскільки важливо бути всередині ситуації. Чи це допомагає? Чи навпаки краще бути трохи ззовні? Чи відрізняється, коли пишеш, наприклад, про війну у своїй країні й перебуваєш усередині ситуації? Чи краще, коли ти людина ззовні?

— З точки зору автора, репортера, я не можу відповісти на це запитання, бо я ніколи не писав про війну в своїй країні. Але з точки зору читача репортажу, який ще й читає ці репортажі свідомо, я думаю, що і той, і інший тип репортажу цілком вартісні, але я також бачу цю різницю.

Репортер ззовні, передовсім, має той привілей, що може виїхати, завершити роботу. Зазвичай має такий привілей: закінчити роботу в будь-який момент, призупинити її.

Передовсім важливо, щоб репортер ззовні не вдавав репортера зсередини.

Репортаж зсередини точно справжніший. З певної перспективи. Своєю чергою репортер ззовні мабуть може поглянути на цих людей всередині якось більш відсторонено. Не об’єктивно, бо не буває об’єктивного репортажу. Менш емоційно. Такий репортеж якось інакше дивиться на своїх героїв. Я не можу зараз сказати, як саме, але точно не йдеться про обʼєктивність. Репортер ізсередини краще орієнтується в тому, що діється всередині. Але, можливо, репортер ззовні бачить це ширше. Це лише супозиція, припущення, бо це ще дуже залежить від самих авторів, їхньої здатності спостерігати, чутливості, вміння документувати. Я думаю, що ті, хто перебуває всередині, заслуговують на величезну повагу.

Мені здається, що якби мені треба було писати репортажі зі своєї країни, то я не зміг би це робити по гарячих слідах. Мене б паралізував страх. Може, я б писав про це пізніше, з плином часу. Не знаю. Про себе ми знаємо лише те, що показали нам наші випробування, як писала Віслава Шимборська.

Ти не мусив писати про війну в своїй країні, але я про це говорила і з Мстиславом Черновим, режисером фільму «20 днів у Маріуполі». І я питала його, коли настає той момент, за якого він відкладає камеру й починає співчувати чи допомагати людям? З письмом все інакше: це не камера, ти створюєш текст, але чи були моменти, коли ти мусив перестати документувати й почати допомагати?

— О так, багато разів. Мені здається, що мені справді легше, бо я можу заховати блокнот, взагалі його не виймати й не нотувати, не записувати, а всотувати те, що бачу, всім своїм єством. І мені неодноразово траплялося ангажуватися в якісь дрібні речі. У репортажі все, що не заборонено... може, це не найкраща цитата в наш час, бо здається, це сказав Ґорбачов: усе, що не заборонено, те дозволено.

Коли я документував повоєнний час у Боснії і Герцеґовині, я познайомився з жінкою, яка шукала останки своїх дітей, доньки і сина. Донька була мого віку, а син мабуть на два роки старший за мене. Її звали матінка Мейра. Ми називали її матінкою Мейрою. Це було на самому початку збору матеріалу, і це був початок двотисячних. Я кілька разів зустрічався з нею в тих місцях, де відбувалася ідентифікація одягу чи просто таки останки тіл. Потім я повернувся в Польщу, і коли стало відомо, що рештки дітей матінки Мейри ідентифіковані, я вирішив поїхати на похорон. Не як репортер, а як людина. І тоді, під час похорону, я взагалі нічого не документував. А для Мейри моя присутність, думаю, мала велике значення, бо ми вже на той час подружилися. Потім я це описав у книжці, але не документування участі в цьому похороні було метою подорожі — я лише хотів бути поруч із цією жінкою і її чоловіком, батьком убитих дітей.

Часом, будучи репортером, я знімаю це репортерське взуття, і потім це йде лише на користь тексту книжки. Ніколи навпаки.

Чому ти вирішив писати про геноциди? Яке відношення між війною і геноцидом? Чи можна сказати, що зараз в Україні відбувається геноцид?

— Геноцид — це юридичний термін, який вивів польський юрист Рафал Лемкін наприкінці 1940-х рр. І це чітко визначена юридична категорія: якщо метою агресора є винищення всієї національної групи, то це геноцид. Тобто ми можемо уявити нари в таборі Аушвіц, на яких лежить дві людини, і хтось один із них був жертвою геноциду, бо був євреєм, а інший — ні, бо був поляком. З точки зору жертв, вони загинули однаково. Для них це не мало жодного значення. Але з точки зору права, ця перша людина була жертвою геноциду, а друга людина була жертвою воєнного злочину. А оскільки я не юрист, я би залишив цю справу на розгляд правникам і Міжнародним трибуналам, що не змінює того факту, що з точки зору жертв я знаю, яке це величезне страждання, а провина агресора незаперечна.

Але чи війни спричиняють геноцид, чи геноцид спричиняє війну? Яке між ними відношення?

— Геноцид — це процес, який зазвичай розгортається в часі. Чим довше він триває, тим результат з точки зору геноциду, тих, хто здійснює геноцид, перепрошую за це слово, тим цей результат кращий, тобто більше людей їм вдається вбити. За кожним геноцидом стоять політики й політика. Не існує геноциду без політиків.

Цей процес починається з виокремлення групи. Це можуть бути, як це було в Руанді, тутсі, це можуть бути українці, це можуть бути поляки, але це також можуть бути ЛГБТ-люди або навіть блакитноокі люди. Наступний етап процесу — дегуманізація, тобто знелюднення майбутніх жертв. Суть у тому, щоб майбутні вбивці, а їх повинно бути багато, щоб здійснити масовий злочин, думали, що вони чинять добре, щоб вони відчували, що очищають світ. Тому хуту в Руанді називали тутсі тарганами, а німці називали євреїв вошами чи щурами, які розносять хворобу, тиф. Бо суть у тому, щоб ми в цих майбутніх жертвах перестали бачити людей, а почали бачити шкідників. А шкідники мають таку властивість, що розносять хвороби, тобто щось невидиме, щось підступне. Коли щось таке навколо відбувається, оточує нас, то про кого ми думаємо в першу чергу? Про тих, кого найбільше любимо. Про своїх дітей чи онуків. І тут залишається питання: на що людина здатна, щоб захистити свою дитину?

Але можна дегуманізувати й трошки інакше, як це зробив Путін щодо українців. У суспільстві, де міф чи традиція, чи культура «Великої Вітчизняної війни» (Німецько-радянської війни) дуже сильний і досі живий, він почав називати українців нацистами. А хто такий нацист з точки зору пересічного росіянина? Це не людина, це машина, що продукує смерть. Це не людина, це машина, яку треба зупинити, знищити, ліквідувати. Коли я почув у польських новинах ту знамениту розмову, перехоплену українською розвідкою на початку повномасштабного вторгнення між російським солдатом і його дружиною, яка каже йому: якщо треба, ґвалтуй, тільки використовуй презервативи. Ви це пам'ятаєте? Роби це, але захищайся. Нормальна людина не може так думати і таке сказати. Але люди, чиї мізки настільки промиті, які вважають, що це не зґвалтування, а ми знаємо, що зґвалтування — це воєнний злочин, для них ця жінка говорила не про зґвалтування іншої людини, жінки. У своїй голові вона думала про якийсь дегуманізований організм, наче про машину, яка, власне кажучи, продукує смерть, з якою можна зробити все і все буде виправдано. Вони, тобто як я розумію, і ця жінка з одного боку слухавки, і її чоловік з іншої, вони обидва вірили — так я це інтерпретую, може, я не правий, але так я це інтерпретую — що роблять правильно. Вони покращували світ. Очищували його від нацистів. Бо Путін їх переконав, що в Україні живуть нацисти, і вже точно люди, якими правлять нацисти.

Звісно, тоді, коли у нас є переконані виконавці геноциду, а їх має бути багато, щоб досягнути масових убивств, — це просто. Бо виконавці геноциду вбивають із завзятістю. Вони намагаються стерти пам’ять про жертву. Жертва повинна зникнути, ніби ніколи не існувала.

Тому німці палили синагоги. Тому хуту в Руанді палили паспорти жертв і списки жителів, які були в парафіяльних канцеляріях, лише там, у церквах, вони хотіли стерти жертв на порох, зокрема в нашій пам’яті. А православні серби в Боснії, в Сребрениці, знищили, зрівняли з землею п’ять мечетей. Саме для того, щоб знищити сліди існування боснійських мусульман у Сребрениці.

Тобто підсумовуючи, ми розуміємо, як доходить до геноциду. Геноциди певною мірою схожі між собою. І коли в демократичних державах політики починають говорити, як це нещодавно сталося в Польщі, що якась етнічна група є підозрілою, політики починають її виокремлювати, як свого часу Качинський зробив із сілезцями, кажучи, що це замаскований різновид німців, це було воно. Але у тому й суть демократії, що є виборці, які можуть голосувати й вирішувати, чи віддати йому всю владу, чи пів влади, чи взагалі відправити його в небуття. І я сподіваюся, що ми на цьому шляху, що скоро його вже не буде.

Яка роль літературного репортажу перед лицем усього цього? Чи може репортаж не лише зберегти пам'ять про жертв, але й змінити ситуацію в юридичному сенсі?

— Може так статися, що репортер натрапить на історію, до якої не докопалася система правосуддя, і переповість її. Теоретично це може статися. Репортери зсередини — це точно безпосередні свідки, учасники того, що відбувається, і вони можуть, наприклад, свідчити. Але я бачу свою роль радше інакше. Мені здається, що перше завдання художнього репортажу, який розповідає про ці страшні речі, — це, звісно, зафіксувати, що це просто сталося. Що люди зробили це з людьми. І це сталося з нормальними людьми.

Словом, це може статися і з нами. Ти можеш бути жертвою, але можеш бути й катом. Можеш бути спостерігачем. Але мені здається, що важко бути безстороннім спостерігачем, це неможливо. Ти муситимеш стати на якийсь бік.

Мені пригадуються також різні дискусії, панелі, які відбувалися в Польщі 10-15 років тому, де я висловлював такі думки і всі крутили пальцем біля скроні. А тепер вони трясуться зі страху, що Путін прийде до нас, якщо Україна зазнає поразки. Розумні були на тих панелях.

Щодо другого питання, то я вже сказав, що так може статися, це я можу собі уявити. Мені здається, що у мене є такі історії, але мені жоден Міжнародний трибунал не запрошував як свідка.

Але, повертаючись до першого, я — палкий прихильник погляду, що не існує об’єктивного репортажу. Художній репортаж — це авторський жанр, в якому святі лише факти.

Тобто, факт, або незаперечна інформація, це те, що сьогодні такий-то день червня 2024 року. Або те, що минулої ночі в Києві двічі лунали сигнали повітряної тривоги. Якби я написав, один чи три рази, то я б збрехав. І цього робити не можна.

Тож факти в репортажі — це такий фундамент і конструкція, на яку ми набудовуємо все те, що є суб'єктивним. Це, скажімо, мої враження. Сам підбір фактів є суб'єктивним. Адже репортер змушений відкидати певну інформацію, бо репортаж буде нечитабельним, занадто великим. Самі факти ми добираємо суб’єктивно, але суб’єктивними є мої враження, мої емоції, мої роздуми. Мені здається, що в цьому і суть художності цього репортажу. Це моя правда. Я переконаний, що все, що я пишу — правда. Скажімо, я пишу: того вечора було прохолодно. Але інший репортер може написати: того вечора було досить тепло. Хто мав рацію? Звісно, може статися так, що я напишу, що того вечора було 10 градусів тепла, а інший репортер, що о тій же годині, в тому ж місці було 15. Або один з нас бреше, або ми обидва брешемо. Але це вже факт, тому що це конкретна, вимірювана інформація.

В Польщі, де існує дуже сильна традиція художнього репортажу, ми маємо багато прикладів подібних ситуацій. Наприклад, Ісламська революція в Тегерані в 1979 році, куди в той час поїхали два дуже відомі польські репортери, Войцех Ґєлжинський і Ришард Капусцінський. Обидва потім написали книжку. Але окрім двох спільних фактів, що шах утік, а Хомейні повернувся з-за кордону, ці дві книги були про два різні місця, дві різні країни — взагалі були дві різні історії. Лише два ключові факти збігалися. Або уявімо собі, що приїжджають два репортери, які мають написати репортаж про Київ під час війни. І один пише про те, що Київ живе в напрузі: постійні тривоги, часті похорони, призов до армії, що це справді важке життя в тіні війни. А інший напише, що тривоги справді є, але всі їх ігнорують, бо ППО чудово працює, похоронів він не помічає, тож напише, що тут працюють супер торгові центри, чудові ресторани, смачна кава, прекрасні люди. Можливо, вони не дуже усміхнені, але не такі вже й сумні. Це місто, яке функціонує чудово. Люди працюють, діти вчаться. Обидва репортажі будуть хороші. Або погані, це залежить, як їх напишуть. Але ти згодна, що і те, й інше буде правдою?

Я правильно розумію, що в репортажі найважливіше — це письменницька майстерність і те, як він написаний, а не... факти?

— Факти також важливі. Бо і один, і інший репортер напишуть, що певного дня було стільки-то повітряних тривог. Стільки-то «кинжалів» збила протиповітряна оборона, стільки-то збили «шахедів», а один таки потрапив у ціль — обидва напишуть те саме. Тут вони сходитимуться. І ці факти мусять бути. Але історії в своїх інтонаціях можуть бути дуже різними. ППО працює. Люди вчаться, ходять на роботу, місто функціонує, тобто оптимістичне звучання. А інше: ППО працює, але є жертви, є похорони. Триває мобілізація, людям важко, родини страждають.

Моя книжка про Руанду, яка вийшла українською, розповідає про страшний спадок геноциду через 15 років після цього страшного геноциду. Це книжка «Сьогодні ми намалюємо смерть». Але ж тоді, коли я збирав для неї матеріал, там були дискотеки, молодь навчалася, люди вже починали усміхатися, тутсі з хуту вже починали торгувати між собою. Щоправда, ще не було змішаних шлюбів, як було раніше, але Руанда рухалася вперед. У неї було багато грошей з-за кордону, можна було написати дуже оптимістичний репортаж: ми справді пережили геноцид 15 років тому і пам’ятаємо про нього, але все ж ми зробили ривок уперед. Але я цього так не побачив, я побачив країну мороку й нагромадження бід.

Я б не розглядав категоріально: що краще, а що гірше. Просто різні меседжи.

Репортаж, написаний по гарячих слідах, буде, вочевидь, радше одноденним, але й залишиться надовго як документ, тобто дослівно, це буде запис того, що сталося. Підозрюю, хоч у мене й немає достовірних даних на підтвердження цього, що такий одноденний репортаж, загалом живе коротше. Його як джерело найкращих даних потім читатимуть аматори й історики, але не масова аудиторія. Якщо масова аудиторія взагалі читає книжки. Тому що репортаж сьогодні має інші функції, ніж 30 чи 40 років тому. І репортажу немає чого змагатися з інформацією.

Щоб стежити за актуальними подіями, є новини. Новинні тексти також можуть бути короткі й довгі. Колись репортер їхав на інший кінець планети, зникав на рік, потім повертався, ще рік писав книжку, потім рік над нею працювали у видавництві, книжка виходила через три роки і далі була актуальною.

Сьогодні репортаж повинен містити щось більше, ніж просто інформацію. Він має бути збагачений саме суб'єктивним, рефлексією автора. Бо якщо це просто інформація, то такий репортаж завжди програватиме поточним новинам, які просто відбуваються в прямому ефірі й одразу ж виходять у світ.

Репортер, який пише книжки, завжди буде в програшній позиції, тому він повинен у своїй історії дати щось більше, що також зробить її довговічнішою, в тому сенсі, що дасть їй довше життя. Йдеться про те, щоб і через 20 років ця історія все ще — вибачте за це слово, я не можу знайти кращого — була приваблива для читача, щоб у ній все ще було щось свіже.

Репортаж є більше журналістикою чи літературою? І яка формула хорошого репортажу, якщо її взагалі можна вивести?

— Чи репортаж ближчий до літератури чи до журналістики? Це запитання звучить у Польщі вже років 50, але мене воно не обходить. Я збираю матеріал по-журналістськи, але пишу, використовуючи художні засоби. І хай цим переймаються ті, хто нас читають чи заробляють собі на хліб аналізом нашої роботи. Такі міркування, чи репортаж є літературою чи журналістикою, можуть завести нас на манівці. Наприклад, про репортажі Ришарда Капусцінського говорили, що те, що він робив, це вже був не репортаж, а література. Тобто на думку деяких розумників, репортаж залишався репортажем, поки був достатньо поганим, а коли був трохи кращим, то ставав літературою. Ідіотизм якийсь. Але звісно, що не кожен репортаж — це література, так, як і не кожна проза, не будь-яке художнє письмо є літературою. Іноді це просто поганий текст.