Юрій Андрухович – Сергію Жадану: «Є конфлікт, але він продуктивний»

«Перша версія «Гамлета» мала бути хуліганською»

Жадан: Юрку, привіт! 
Андрухович:  Привіт, я страшенно радий! 
Жадан: Навзаєм! Ми з тобою багато разів спілкувалися, та й остання розмова була недавно. З одного боку, говорити немає про що, а з іншого – ні, є. Зазвичай, ми обговорюємо речі більш універсальні, абстрактні: політика, загальна ситуація тощо. Суто про літературу говоримо менше, як не парадоксально. Давай нині це змінимо. Я би почав з твоїх перекладів. Наскільки знаю, ти віддав у видавництво переклад «Короля Ліра», і це вже буде трилогія твоїх перекладів Шекспіра. 
Андрухович:  Виходить, так.
Жадан: Я пам’ятаю, як з’явився твій переклад «Гамлета». Спочатку це був журнальний варіант у «Четверзі»… 
Андрухович: Він був тоді ще зовсім свіжий. Я зробив його для прем’єри в Молодому театрі. Прем’єра відбулася пізно восени 1999-го, а вже 2000 року вийшов «Четвер» із перекладом. 
Жадан: Потім текст потрапив до рук Івана Малковича. Очевидно, він, як завжди, ретельно редагував.
Андрухович: Тоді мені довелося багато над чим попрацювати. Зрештою, минуло сім або вісім років – було б дивно, якби я не мав що змінювати. Це теж був період певного мого перекладацького становлення. Я в цей час перекладав американців (ред. – Американська поезія 1950–60-х років)…
Жадан: Ти якраз працював над антологією. Але я хотів взяти не так перекладацтво загалом, як мовний, лексичний аспект. Пам’ятаю критичні відгуки – і позитивні, і негативні, що це оновлення мови, мови Шекспіра. І це така річ, яка в українській літературі чомусь не проговорюється: оновлення перекладів світового канону. У німців чи у поляків це є нормою: кожні 30 років вчергове перекладати Достоєвського чи Гемінґвея. 
Андрухович: Кожне покоління перекладачів входить зі своїми блокбастерами світової літератури.
Жадан: Так. А у нас той таки «Гамлет» – і далі відчитується перший переклад кінця ХІХ століття. Він і далі сприймається як щось таке, з чим можна працювати, наприклад, в театрі.
Андрухович: Існує переклад Леоніда Гребінки, доволі давній, хоч дуже хороший і багато в чому звучить сучасно. 

Жадан: Коли ти перекладав, ти розумів, що оновлюєш лексику?
Андрухович: Цілком свідомо!
Жадан: Там навіть є лексика, яку в принципі важко уявити в «класичній» українській поезії. Тим більше, в українській перекладній літературі, в Шекспірі. Скажімо, обсценна лексика. Це був свідомий виклик?
Андрухович: Без перебільшення. Звичайно, це не Подерв'янський, трошки інший випадок. До речі, між отією публікацією в «Четверзі» і виходом книжки у Малковича я багато що позм’якшував. Це було прохання Івана. Зрештою, не без моєї згоди, бо я почав на це дивитися відповідальнішими очима. Перша версія взагалі мала бути хуліганською – так просив режисер-постановник. Його ідея – поставити в Молодому театрі справжнього «Гамлета», молодого «Гамлета». Ти ж дивився цю виставу? 
Жадан: Не дивився, до свого сорому. 
Андрухович: Там був актор – абсолютний панк. З величезною сережкою у вусі, підстрижений десь отак, як ти, але ще й наобріолінений, з ірокезом. Безумовно, це тягнуло за собою такі мовні рішення, точніше, ця режисура виникла з тих мовних рішень. Але початково було замовлення режисера: річ має звучати по-вуличному, по-хуліганськи, по-теперішньому.
Жадан: На мою суб’єктивну думку, він у тебе природний. Є ось ця одна з концепцій перекладання Шекспіра, яка полягає в тому, що його страшенно класицизують. Себто, автоматично передбачається «класичне» звучання, «мова Пастернака»...
Андрухович: Пастернак – не найгірший випадок. Але це справді так. Коли я працював над «Королем Ліром», я постійно порівнював тексти кількох різних перекладів. Мені треба було весь час мати перед очима попередній український переклад – Максима Рильського. Ми ж усі схиляємося перед його поетичним талантом. Але у нього Шекспір звучить як такий собі наш український драматург, якого в нас ніколи не було, але якби такий був, то десь в середині ХІХ століття він написав би таку річ. Так, це не сучасник Шекспіра, але і далеко не наш сучасник.

«Я не зловтішався і не насолоджувався тим, скільки гейту на себе тягну»

Жадан: Нещодавно в якомусь ефірі я читав різні переклади Рільке – Бажана, Фішбейна, Стуса – й згадував тебе. Настільки дивно, ніби один і той самий текст, а звучить як різні поетичні практики з різних епох. Я чому почав з Шекспіра – щоби перейти на таку тему, як оновлення мови. У моєму розумінні саме ваше покоління, покоління вісімдесятників великою мірою зробило цю мовну революцію. 
Андрухович: Вона така непомітна революція, в принципі. Але десь вона спрацювала в літературному процесі.
Жадан: Пам’ятаю «Сучасність», перше число за 1992 рік, де були «Рекреації», і який це викликало вибух. Хай лише в літературних колах, тим не менше. Скільки обурених листів було. Передусім це обурення стосувалося аморальної поведінки героїв і мови. 
Андрухович: Обсценної лексики. Хоч там на весь текст два матюки. Це ж треба вміти: побачити тільки їх.
Жадан: Більш революційною, як на мене, була сама інтонація цієї прози. Ось, українська мова може звучати в літературному творі так, як вона звучить на вулиці. Згадай, як це сприймалося тоді. І ось минуло 30 років, і сьогодні це – цілком нормально. Це свідчить про успішність революції.
Андрухович: Я погоджуюсь. Усе нове проходить через горнило відштовхування, несприйняття, а потім стає мейнстримом. Можливо, це так і спрацювало. Це може свідчити ще про одне: ми навіть не зауважили і не здогадалися, наскільки виросло коло читачів цієї літератури. Її почали читати люди з-поза галузі, які самі спілкуються такою мовою. І це спрацьовує, це – норма.
Жадан: Теж цікава річ. Пам’ятаю відгуки на твої романи. Там зазвичай такі собі сноби-критики говорили: «Ну що ж він знову пише про поетів, ну що ж у нього одні філологи...»
Андрухович: Таким «снобом» був навіть Віктор Неборак, мій поетичний побратим...
Жадан: Який сам написав роман про поетів і філологів. 
Андрухович: Після «Перверзії», коли вже було три мої романи про поетів, він сказав: «Якщо наступний теж буде про поета, я перестану тебе читати взагалі».
Жадан: Але чому саме поети? Не знаю, чи ти саме це закладав, але мені здається тому, що це україномовне середовище. Відповідно, простіше передавати мовне поле. Важко написати українською роман про слюсарів чи працівників заводу «Турбоатом». 
Андрухович: Його взагалі важко написати.
Жадан: Натомість змінилося суспільство, змінилася країна – і мовне поле змінилося. Хтось це помічає, хтось далі нарікає. Але зараз ось вступив у дію закон про мову – він же не з’явився в порожньому просторі, він ліг на дуже вдячний ґрунт. Я бачу на Сході, з яким ентузіазмом жіночки в магазинах переходять на українську.
Андрухович: Тобто їм треба було цього батога, так?
Жадан: Виявляється. 
Андрухович: Батіг і пиріг. Я так розумію, це відповідник «кнут и пряник». Їм треба було не пирога, а батога.
Жадан: Складається враження, що їм потрібен був наказ: говоріть українською. Але  про інше. Я до того, що якби ти написав «Рекреації» нині, це не викликало б такого несприйняття. Сьогодні українська не є мовою гетто, не є латиною, це дійсно мова суспільства. Ти якось відчув ці трансформації за 30 років? 
Андрухович: Звичайно! Коли я порівнюю ці ситуації, то в кожній бачу плюси і мінуси. Безумовний плюс: бути таким першим, таким проривним, коли навколо ще нічого подібного немає. Щонайменше опублікованого. І ось у мене з’являється ця можливість. Мінуси, звичайно, теж були: оті масовані атаки, таке активне несприйняття. Я ж не зловтішався й не насолоджувався тим, скільки гейту на себе тягну – справді переживав! А тепер немає цієї напруги, гострих реакцій. Але немає і того прориву. Тобто: ну окей, ще один роман у потоці.

«Я внутрішньо розмежовував: ось тут я пишу поезію, а тут – прозу»

Жадан: Мені теж це було цікаво. Твої перші три поетичні книги – це ж зовсім інша лексика: барокова мова, багато старосвітських слів, які спеціально туди інкрустуються. І тут раптом з’являються «Рекреації». Як із цим працювалося?
Андрухович: Мабуть, причина дуже проста. Я десь внутрішньо розмежовував: ось, тут я пишу поезію, а тут – прозу. Крім того, ще до поетичних збірок у мене був досвід армійських оповідань. Тут була оця така реалістична, навіть чорнушна проза, а тут – оці всі менестрелівські танці з флейтами, Jethro Tull якийсь. Погано це чи добре – я не знаю. Іноді хотілося синтезуватися, іноді – ні. Звичайно, було би предметніше говорити, якби я досі писав вірші і ми могли зіставити, куди воно пішло. А так воно все потекло одним каналом, тому так.
Жадан: Невже не було якогось психологічного бар’єру, що ось тут я пишу вірш, він має бути такий, а проза – має бути інакша? Чи це був єдиний наратив, і в ньому все співіснувало?
Андрухович: Мабуть, був. Я ж це все робив не без впливів людей, з якими спілкувався, наприклад, Миколи Рябчука. Він був для мене авторитет номер один. Він закладав якісь такі меседжі – мовляв, не треба писати поетичну прозу. Це спрацьовувало. Коли вчитель так говорить, то ти думаєш: правильно, треба дійсно розмежувати. 
Жадан: Як ваші вірші сприймалися лексично, коли скандал викликала поява будь-якого «непоетичного» слова чи образу? Наскільки тоді розширився поетичний лексикон? Мені видається страшенно цікавим спробувати спроєктувати це на ціле ваше покоління. Адже про вісімдесятників загалом можна і слід, як на мене, говорити як про останнє справжнє покоління... 
Андрухович: Справжнє в якому сенсі?
Жадан: Справжнє в плані естетичних засад. 
Андрухович: Тобто там, де ти все-таки бачиш, що це покоління?
Жадан: Безумовно. Щось на зразок наших шістдесятників чи американських бітників. Коли йдеться не просто про спільне спілкування, а й про певну спільну базу, сприйняття чогось. І водночас певне спільне заперечення, спротив. 
Андрухович: Я спробую вгадати, чому так. Можливо, значною мірою через один і той самий ресурс, одні і ті самі книжки – бо їх було мало, тих книжок, які б хотілося читати.
Жадан: Себто, та сама лектура.
Андрухович: Багато з них треба було десь знайти і передати з рук у руки. Фактично всі сиділи на одних і тих самих основах. Та сама музика. От ми Римарука з тобою згадуємо, а в розмовах він не дуже і рокер. А потім з’ясувалося, що у нього є вінілові диски Deep Purple. Тільки тоді розумієш його довге волосся. Сьогодні все доступне: що хочеш – те і читаєш чи не читаєш. Мабуть, це по-своєму розмиває покоління. 
Жадан: Мабуть, сьогодні так і повинно бути. Мені здається, що покоління це передусім про якийсь захисний ресурс, коли потрібно триматися разом. 
Андрухович: Окрім того, був ще й спілчанський чинник. Була потреба мати всередині спілки письменників якусь свою боївку. Хотів сказати «торсиду», але подумав, що це слово надто маловідоме.

«Ти купував таку збірку і думав: ось, відбулося щось особливе»

Жадан: Пам’ятаю текст згаданого нами Ігоря Римарука, де він говорить, що вісімдесятники в нашій літературі вперше подали приклад моральності. Не думаю, що він говорив саме про традиційну суспільну моральність... 
Андрухович: Чи про суспільну мораль! (сміється)
Жадан: Скоріше, припускаю, він мав на увазі, що концепція поета в суспільстві і поета в літературі – це зовсім різне. 
Андрухович: Він тут, звичайно, мав на увазі передусім самого себе. Йому був притаманний цей максималізм. Він позиціонував себе як людину глибоко релігійну. Він узагалі не уявляв існування поета без Бога. Поет означає контакт з Богом.
Жадан: Бога з Deep Purple…
Андрухович: Невідомо, які були релігійні погляди паплів, можна десь розшукати. У будь-якому разі в нього була оця максимальна серйозність і відстороненість від популярного мовлення, від симоненківщини – скажімо так, щоб інших не згадувати. На користь якихось таких герметичних вишуканих строф. Але це цілковита відповідальність поета за те, що він робить на максимальному рівні і в його власному розумінні це щось дуже соціальне.
Жадан: Так, читаючи його, бачиш передусім дійсно не соціальність, а скоріше якусь релігійність. Соціальність хрестового походу, скажімо, або просто соціальність церковних розписів. Дуже цікаво подивитися, як це все трансформувалось, куди ви всі прийшли. Той-таки Ігор в останніх своїх збірках помітно змінюється. З’являється купа всього приватного, самоіронічного, навіть богоборчого. Ось ти сказав про релігійність, яку дійсно важко не помітити. Вона була надзвичайно важливою для його перших збірок, і тут у кінці він починає говорити з Богом більш простецьки.
Андрухович: Можливо, він на той час уже все переглянув. Не знаю. Я віддалився від нього, бо коли у 2002, здається, році він отримав Шевченківську премію, це подіяло на мене дуже негативно. Я був ображений і намагався уникати спілкування. Думаю, ти якраз говориш про ці вірші нульових років. Він дійсно ставав прозорішим, іронічнішим.
Жадан: Так, більш домашнім чи що. Ось цей «Бермудський трикутник» і решта віршів того часу – це зовсім інший Римарук, зовсім інша інтонація. При цьому зберігається клас і рівень.
Андрухович: Коли ми спілкувались побутово, він виявився неймовірним поетом-імпровізатором і епіграматистом. На ходу, десь там в літаку, коли ми летіли у Париж, встигав понаписувати купу дуже смішних фрашок, попідколювати в них усіх навколо. Йому для цього треба було випити зі сто грамів алкоголю, закурити. Він сідав, починав читати, при цьому сам умирав від реготу. Так вони з Герасим’юком і стали лауреатами премії «Бу-Ба-Бу» за сонет про Париж. Цього ж всього не залишиться ніде в спадщині, воно виникало на папірцях, якихось обгортках, так десь потім і зникало. Ось тут у ньому спрацьовувало серйозне ставлення до місії – а тут він розважається, і це не можна показувати ширшому колу людей. Можливо, згодом воно все синтезувалося.
Жадан: В останньому його посмертному виданні, найбільш повному, є розділ із цими жартами. Я припускаю, що воно не все пропало. Але наша розмова перетворюється на розмову про Римарука, що саме по собі, мабуть, добре, але хотілося поговорити не лише про Ігоря. Давай повернемося до теми покоління. Я, фактично, ріс на ваших книгах. Люблю це згадувати – коли приходиш, наприклад, у харківську книгарню «Поезія» на площі Поезії, а там нова збірка Неборака, Малковича або Оксани Забужко. Ти береш цю книжку і розумієш, що вона, фактично, вже є частиною історії літератури. Неймовірне відчуття. Мені здається, сьогодні це втратилося. Чи ти відчуваєш інакше?
Андрухович: Я думаю, це втратилося. Але знову ж таки...Тоді поява кожної такої книжки була сама по собі дуже рідкісним явищем. І не тому, що їх було мало. Кожна така збірка означала дуже сувору боротьбу з системою: треба було обійти цензорів, не кажучи про внутрішніх редакторів видавничих. І коли авторові чи авторці вдавалося видати це в більш-менш тому вигляді, в якому воно писалось, навколо вже існувало таке притягальне поле. Ти купував таку збірку і думав: ось, відбулося щось особливе. Тепер все це відпало – і не факт, що це погано. Хай собі просто функціонує нормально поетичний процес, а збірки виходять за збірками. 

«Відбувся емоційний обвал. Я раптом відчув, що не хочу цього робити»

Жадан: У мене таке, скоріше, ревниве ставлення адепта. Коли є поети, за якими ти слідкував... 
Андрухович: Ти не прибіднюйся. Твої книжки – усі разом і кожна зокрема – завжди такими стають. Ти ж загалом у зовсім юному віці дебютував і публікувався.
Жадан: Ну, в нас з’явився «Смолоскип», і це був наш щасливий квиток. Але я хотів би ще поговорити про твою мову, про зміни в ній. Коли постійно читаєш критику на українських письменників, червоною ниткою в ній проходить теза про те, що ми всі повторюємося і нічого нового не продукуємо. Натомість, якщо подивитись на те, що ти писав і пишеш, це, як на мене, насправді надзвичайно цікаві трансформації. Дуже дивні й просто несподівані закрути. Коли після «Екзотичних птахів і рослин», після «Індії», після «Листів в Україну» настає довга пауза – і раптом з’являються «Пісні для Мертвого Півня». Після «Птахів і рослин» – це взагалі антипоезія. 
Андрухович: Якби мені в часи «Птахів і рослин» показали мої вірші з майбутнього, я б так і сказав: а це як розуміти? Що це таке?
Жадан: У вас у багатьох були надзвичайно цікаві верлібри. У тебе вони теж траплялися – ті ж «Липневі начерки подорожнього», «Нові етюди будівель». Але це все одно природно прилягало до того, що ти писав у риму. Натомість Неборак, періоду «Alter Ego», передусім, пояснював так: «Я пробую брати польську концепцію сучасної поезії» (післягербертівська поезія, Ружевич, польське відображення бітників). До тебе це прийшло фактично через 10 років після цієї книги Віктора. 
Андрухович: Просто до мене це прийшло трохи в інший спосіб. Дедалі частіше перебуваючи в Польщі, я особисто знайомився з багатьма героями покоління, яке в них називається поколінням «Брульйону». Вони з’явилися, почали публікуватися водночас із політичною зміною в Польщі. Після цього особистого перетину я і переглянув свої погляди на те, якою має бути поезія.
Жадан: Так чи інакше, Польща була присутня?
Андрухович: Вона була присутня стовідсотково. Але не в іпостасях людей, яких особисто не бачив, Герберта чи Ружевича, а в іпостасях теперішніх бітників. Це передусім Задура і Марцін Свєтліцький, Стасюк у своїй поетичній збірці і багато-багато інших, серед них Дарек Фокс. Потім ми неодноразово перетинались. Раптом я подумав: а якби це трансплантувати в українську мову через якусь свою наступну поетичну ескападу?
Жадан: А як це відбувається? 
Андрухович: З’являється такий рядок: «Знову, курва, радіо, телебачення, преса». Він перший у цій збірці, і ти розумієш, що вже від нього нікуди не подінешся. Треба його розвивати, треба писати. Ти був свідком першого оприлюднення оцього. Це було на сцені у Харкові, 1999 рік, фестиваль «Апокаліпсис почнеться звідси». 
Жадан: Крім «Курва, радіо» тоді ще були «Сто баксів на місяць».
Андрухович: Тоді, здається, я прочитав чотири такі вірші. Так що на той час уже все, перехід відбувся. Звичайно, я відчував, який це контраст з «Птахами і рослинами». Я ж певний час навіть носився з ідеєю придумати поета-початківця, який нібито це все пише. Але мені треба було віднайти легенду, чому цей початківець ніколи не з’являється на людях, бо наймати якогось актора – це вже було б зажирно. Тому я сам ніби мав представляти його, читати його вірші, стверджуючи, що це насправді якийсь 18-річний…
Жадан: Як Євгеній Євтушенко, який читав вірші поетів-фронтовиків, говорячи, що це «неизвестные поэты». 
Андрухович: Як з його боку нешляхетно! Але десь на четвертому-п’ятому вірші я відчув, що з цим нічого не вийде. За тональністю, за звучанням своїм вони ну такі вже 40-річні. Це пише людина з кризою середнього віку. До речі, сама оця криза, як вона є, от вона там сидить, присутня. Тому ніхто не повірить в якогось юного генія.
Жадан: Але ти тоді відчув, наскільки це резонує серед читачів. Я пам’ятаю цей ефект, коли ти читав ці вірші. Згадай «Маскульт», коли ми виступали на сцені Молодого театру – кожна фраза сприймалася ніби, як сказали б сьогодні, мем. Текст розбирається на цитати. Це те, чого не було з твоєю старою поезією. Там зовсім інший підхід, зовсім інше сприйняття. Зовсім інша рецепція читання була. І тут раптом «Сто баксів на місяць – і всі тебе трахають». Це стає фразою, яку філологи і філологині пишуть у своїх листах.
Андрухович: Ти ж брав участь у цьому дійстві також. Там траплялося, що дуже довго доводилося читати якийсь вірш – після кожного рядка переривали тривалими оплесками. Треба було дочекатись, щоб вони затихли.
Жадан: Такий словесний рок-н-рол. Тоді виникає природне питання: чому «Пісні» не мали продовження? Як воно обірвалося?
Андрухович: Воно обірвалося в середині нульових років. Я вже мав бачення цього продовження, написав декілька… це мали бути поеми. Скажімо, «Стас Перфецький повертається в Україну» – текст, який мав відкривати це все. А потім я вирішив, що це будуть не просто поеми, а поеми, написані з певних приводів. 2005-го ми відзначали двадцятиріччя «Бу-Ба-Бу» – до цієї події наступний текст написався. І так далі... Але я побачив, що це повільний темп, надто довго треба чекати цих подій. Окрім того, було відчуття провалу Помаранчевої революції. «Пісні для Мертвого півня» – вони ж підводили до неї, до якоїсь її естетики. І вийшли того самого року, дослівно напередодні. Ці поеми мали стати ніби продовженням – от, Стас Перфецький повернувся в Україну.
Жадан: Він повернувся на хвилі ейфорії, там ще немає розчарування...
Андрухович: Так, він зробив це тоді, коли саме був час повертатися. І тоді відбувся просто емоційний обвал у мене всередині. Я раптом відчув, що не хочу цього робити. Тобто  я іноді щось таке писав, як от собі на 50-річчя. Але тримаю це десь у загашнику. Усього цих текстів на сьогодні чотири чи п’ять, їхня подальша доля невідома. 
Жадан: Теоретично можна уявити, що коли-небудь з’явиться ще книжка віршів? Але краще не загадувати…
Андрухович: У будь-якому разі, це було пряме продовження тієї естетики. Тільки вихід за межі принципу, що один вірш повинен міститися на одній сторінці. Віршовані тексти на кілька сторінок, які вже можна називати поемами. 

«Для ”Радіо Ночі” вихідний емоційний момент – масовий протест»

Жадан: Я б хотів  ще раз повернутися до цієї дивної заяви Римарука про моральність покоління вісімдесятників. У моєму розумінні, він знову ж таки говорив про образ поета, який виходить за межі літератури. Власне, про імідж поета. Імідж, який його супроводжує життям, який розчиняється в дійсності. Як сам Ігор із оцим своїм волоссям, Deep Purple й Богородицею, які в нього співіснували. Юстина Добуш у рецензії на твій роман «Радіо Ніч» згадала, що твій герой фактично перебуває в дивних обставинах, у дивних стосунках із цією своєю паствою, своїми слухачами, прихильниками, які його потребують на роль Орфея. І які насправді завжди готові його кинути. 
Андрухович: І якщо щось не відповідає цьому їхньому уявленню – тоді до побачення, герою. 
Жадан: До вашого покоління це великою мірою застосовується. На вас дуже часто проєктували свої суспільні очікування, свої зачарування і, відповідно, свої розчарування. Як мені видається, саме ви створили оцей образ того, що зараз називається «лідер суспільної думки». 
Андрухович: Я думаю, цей образ не міг виникнути без соціальних мереж.
Жадан: Мені здається, що першоджерелом були не соціальні мережі, а газетні колонки. Згадай – ти, Іздрик, Олесь Ульяненко. Ви стали першими колумністами. 
Андрухович: Я почав першим. Це було пряме запрошення до газети «День». Ще був живий Віталій Коцюк, який розповів мені про існування такого жанру у світовій журналістиці. Здається, я мав раз на два тижні опублікувати колонку у «Дні». А оскільки ця газета притягнула кваліфіковану читацьку громаду, воно дуже добре розходилося як меседжі. 
Жадан: Фактично, ви перші почали говорити не лише про літературу, а й про інші теми. Передусім політичні. Спочатку «День», потім «Столичные новости» – це був зовсім новий формат. Пам’ятаю, як за цими колонками полювали і чекали. Це було щось зовсім інше. Письменники говорили на актуальні теми, відтворюючи зовсім новий наратив. 
Андрухович: От часи були! (сміється)
Жадан: Це читали, а потім: «Ти бачив нову колонку Андруховича? Ти читав нову колонку Олеся Ульяненка?» Ви і витворили образ українського інтелектуала, який перебуває на межі між мистецтвом і політикою – з усе більшим западанням у політику. Тому що, так чи інакше, вона притягує, викликає куди більший резонанс, ніж література. 
Андрухович: Суб’єктивно під кінець дев’яностих років в Україні відновилося якесь політичне життя. Воно було раніше, за часів Руху, а потім, десь із середини 90-х, заглохло:  стагнація, кучмізм... 
Жадан: Фактично, ви ж це життя і створили. Колонки, якісь заяви Оксани Забужко, яку тепер більшість знає саме як публіцистку, а не поетку. 
Андрухович: Я теж так думаю. Але я й про себе так думаю.
Жадан: Теж припускаю, що більше людей читали твої колонки на «Збручі», ніж твої романи. 
Андрухович: Але те, до чого ти вів, із розчаруваннями і відкиданнями – так, це було дуже відчутно. Скажімо, у випадку з моїм інтерв’ю 2010 року, в якому є Донбас...
Жадан: Там, де ти віддав Донбас? «Так це ж Андрухович винен!»
Андрухович: Яких лише відгуків я тоді не отримував! І це не наївні люди мені писали чи переказували через когось: «Ви раз і назавжди відрізали собі можливість стати президентом України. Ми ж розраховували, що ви туди йдете. Ми вже гуртувалися вас підтримувати. Як ви могли це сказати?». І мені було дико це чути. Ось які проєкції, виявляється, можуть бути пов’язані з інтерв’ю чи з колонками: «Раз ви пишете такі колонки, то я відмовляюсь читати будь-що ваше!»
Жадан: «А те, що є – спалю...» Це як із Славою Вакарчуком, коли нині доводиться чути: «І не співак він. А те, що я слухала, викинула з трек-листів і слухати більше не буду». 
Не хотілося б все це переводити в площину політики. Скоріше, навпаки, хочеться повернутися назад у літературу. Твої герої – від першого роману до «Радіо Ніч» – великою мірою є дійсним підтвердженням концепції Римарука – розчинення поезії в повітрі. Є поет-Орфей, який живе в суспільстві й змушений реагувати на його виклики. В учомусь їх задовільняти, а в учомусь розчаровувати. І якраз Йосип Ротський – такий канонічний Орфей.
Андрухович: Ну він хоча б не поет. Але він все одно такий літературоцентричний, бо багато читає і знаходить для себе свої пункти розуміння.
Жадан: Так чи інакше, це теж те, що ваше покоління заклало і для нас, і для тих, хто після нас прийшов. Себто, ти маєш бути між громадою й музами. Маєш функціонувати на мінному полі між суспільним і суто естецьким. І між цим, мені здається, є конфлікт. 
Андрухович: Між цим є конфлікт. Але, я б сказав, продуктивний конфлікт.
Жадан: Він призводить до того, що перестають читати письменників, бо вони агітують не за тих кандидатів.
Андрухович: Можливо, і це також. Але це на коротку дистанцію. От ти когось чимось обурив, а потім минає сім-вісім років – і тобі кажуть: «Ви мали рацію! Я тоді вас не зрозуміла, так на вас злилася... А тепер я бачу, як ви все це передбачливо сказали…» Тому воно все одно працює в продуктивному конфлікті. Для «Радіо Ночі» вихідний цей емоційний момент – масовий протест. Назовімо його революцією, чи як. У нашому українському досвіді оці два майдани, які ми мали, абсолютно підтвердили особливе положення митця. Як були запитані музиканти, як були запитані поети, що витворяли художники – оця вся постійна присутність, про це і йшлося. Про орфеїзм, який несе свої, не побоюсь цього слова, елітарні меседжі. Але несе їх у революційну юрбу – бо це момент, коли юрба їх сприймає також, коли елітарне стає загальнодоступним. Просто всі налаштовані на цю хвилю високого й особливого.
Жадан: Якась барокова концепція, коли мистецьке розчиняється в суспільному. 
Андрухович: Україна – це країна бароко. 
Жадан: Наш час завершується. Але добре, мені здається, що ми свідомо чи підсвідомо дійшли в кінці до того, що домінантною концепцією української культури сьогодні, у ХХІ столітті, є оцей ось орфеїзм. З усіма плюсами, які звідси виходять, і з усіма мінусами. Думаю, на цьому можна й завершити розмову.
Андрухович: Так, це гідна ідея, висока думка. Дякую за розмову.