Юрій Тарнавський: "Для мене бути письменником – це як бути батьком"

– Коли ми з вами понад рік тому збиралися провести цю розмову, довкола нас був зовсім інший світ, хоча й не можна сказати, що у повітрі не було відчуття наближення великих змін. Світ перед 2022-м роком це пандемія, люди в масках, розмови про клімат, плани на наступний рік... І тут, 24-го все стає інакшим, і я думаю, що й питання, які ставлять тепер письменникам, дуже відрізняються від тих, що були раніше. А що вже казати про українських письменників. Пане Юрію, скажіть, про що вас зараз розпитують в інтерв'ю? Літературні питання відійшли на задній план?

– Здається, відтоді я мав два інтерв’ю. Одне з них – розмова з Джорджем Салiсом. У нього є сайт Collidescope, і ми там говорили про літературу, а потім він спитався, що б я сказав Путінові, якби ми зустрілися. Я відповів, що я просто кинувся б на нього, повалив, зв’язав і повіз до Нюрнбергу, і напевно, був би запрошений на його повішення. З ним [Путіним] говорити не можливо, це людина, яка мислить “мозком ящірки”.

Я кожного дня перевіряю, що діється [в Україні]. Спершу у мене був переляк і думка, що це все закінчиться скоро не на нашу користь, потім почала зростати ейфорія… Та тепер маю враження, що це скоро, мабуть, не закінчиться і що воно буде заморожене, що для України дуже погано. Для Росії це краще – у неї величезні ресурси. Нам тепер видно, що запроваджені санкції не працюють так добре, як думалось. Так що я досить стурбований ситуацією. Часто говорять, що ось-ось почнеться українська контрофенсива і війна скоро закінчиться, але я не оптимістичний щодо цього. Хоча я переконаний, що в кінці кінців ми переможемо, але я думаю, що це буде дуже жорстока і дорога війна.

– Це якщо росіяни дійсно зможуть продовжувати достатньо довго.

До речі, я перестав називати їх росіянами. Для мене вони московити. До початку XVIII століття вони  звали себе “Московским государством”. А тоді Пьотр Великий Скурвій Син перейменував їх на Росію, і це був величезний удар по Україні. Вони присвоїли собі усю цю нашу величезну культуру й історію і зробили її собі, і тільки собі, власною. Тому треба покласти цьому край негайно.

– А ви чули про петицію, яка зібрала понад 20 тисяч голосів, щодо офіційного перейменування Росії на Московію? Вона вже потрапила на розгляд президента.

– Я це бачив саме вчора. Цікаво, чи я до цього якось доклався, бо на інтернеті недавно з’явилося відео, де я тверджу, що “Росія” не Росія, а “Московія”. Може це вплинуло на чиюсь думку.

– Ви ніколи не асоціювалися з образом поета, який пише так звану громадянську лірику, і у вашому доробку таких тексті не багато. Але протягом 2022-го року я неодноразово натрапляв на фрагменти з ваших віршів "Україна", "Росія", або ж з поеми "Урана". Особливо ваші читачі люблять згадувати про образ України як "розжованого серця". Та ви на цьому не спиняєтесь і пишете новий вірш "Це гниє труп", який вже безпосередньо стосується сучасних подій. Ви читали його перед американською публікою. Як вони реагували?

– Я написав цей вірш спершу англійською мовою. Він називається "It is the rotting of the corpse". Я підготував його для City of Asylum [некомерційна організація, яка опікується письменниками, вигнаними зі своїх країн, надає їм безкоштовне житло, медичне обслуговування та інші послуги в США – ред. ]. Вона є в кількох містах, і одне з них – Пітсбург. Будучи запрошеним до виступу, спочатку я думав прочитати щось із “Урани”, але відчув потребу написати щось нового, і вийшло оце. Вірш спеціально написаний як журналістичний твір – як лист до редактора газети (я уявляв собі “Нью-Йорк Таймс”).

Реакція була дуже гарна – люди стояли, кричали “браво”. Потім приходили до мене і дякували. Я чув і від інших американців, що вірш цей їх вразив.

Пізніше я зробив його український варіант. Він був надрукований в “Україна молода”.  [Поет, літературознавець] Юрій Ковалів відзначив цей вірш на ФБ, але були й такі, кому він не сподобався (Пам’ятаю репліку якоїсь особи жіночого роду, «А мені не сподобався!»). Але як тут можна говорити, сподобався чи не сподобався? Це твір, написаний для того, щоб звернути увагу на те, що діється. Я не живу в Україні й не бачу, що там стається, але пишу те, що знаю з медій, і передаю його в цій формі, в якій отримав. Я думаю, що вірш має свій ефект – ефект безмежної, заслуженої ненависти. Тож мене дивує реакція читачів.

Над “Ураною” я працював півтора-два роки. Це була неймовірно болюча праця. Твір не просто поема – це книжка на 150 сторінок. Працював я над нею зараз після Чорнобиля, і я побачив, що Україна зникає, що її ось-ось і не буде, і писав у розпуці. Про “Урану” люди теж мені казали, що їм не подобається. Мої поезії від початку були базовані на метафорах, а в цьому творі, так само як і у “Це гниє труп”, я звертаюся більше до ритористичних прийомів, тому вони звучать інакше, але, тим не менше, я думаю, що вони є по-своєму ефективними.

Вірш “Україна” я написав в 1965-му році, після повернення з Іспанії. Коли ви дивитеся на мапу, то форма України дуже схожа на розжоване традиційно зображене серце, і тому я і вжив у вірші цю метафору чи порівняння. А “Росія” була написана в 1970-му році під впливом від придушення “Празької Весни”, коли совєцькі літаки одного ранку приземлилися на летовищі Праги. Цим віршам вже більш ніж 50 років, але вони актуальні так само сьогодні.

Мені хотілося б писати щось особисте про цю війну, але цього я не можу. Я не там, і переношу її тільки тим, що дізнаюся з новин. Тому то "Це гниє труп" вийшов таким, яким вийшов.

– В Україні зараз справжній вибух громадянської й військової лірики. Поети як завжди – реагують на актуальні події найпершими зі всіх митців. Зараз навіть існує спеціальний сайт, на якому збирають такі вірші, а перекладні антології української поезії за кордоном і не перелічити. Безумовно, це вірші дуже різної якості, та все ж, як ви гадаєте – чи може громадянська поезія дійсно на щось вплинути? Чи це швидше інструмент самотерпії для автора, спосіб пояснити щось самому собі.

– Я засмучений тим, що бачив. Більшість творів, що я читав, – це слабенькі початківські речі, які чомусь видвигаються як великі поетичні досягнення. Не знаю, може, існують добрі твори, але я насправді не натрапив ні на один, який зворушив би мене поетично. Можливо, все це терапія, але в багатьох випадках, я переконаний, що це ніщо інше, ніж автопромоція – просування себе. До друку люди сунуть цілими натовпами так, як колись сунули в радянські журнали зі своїм вихвалянням “великого  братнього російського народу” і “демократичного, гуманітарного комунізму”.

Я, очевидно, не читав усього і не хочу називати імен, але мене дуже смутить те, що бачу. Колись я журився фактом, що в Україні ще пишуть традиційним віршем, а тепер майже всі перейшли на вільний вірш, але вони ніяк не кращі. Тоді хоча можна було скритися за формою, а тут все оголене і видно його рахітичну суть. Враження таке, що це ніщо більше, як намагання підключитися до інших, стати популярним і здобути собі славу.

– Чи думали ви, пане Юрію, що вам знову доведеться жити у час великих змін? У вас багатий життєвий досвід. Я пам'ятаю, як у 2019-му році ви презентували український переклад роману "Теплі полярні ночі". Це був текст якраз про життя на зламі – війна, окупація, міграція і великий наступ на Європу зі Сходу. Всі ці слова можна припасувати й до теперішньої ситуації, і ми знаємо, що зараз вже є тисячі українських дітей, які мають схожі до вашого досвіди.

– Абсолютно ніколи не думав, що таке відбудеться. Хоч я побоювався, що Путін може за щось взятися, але не думав, що буде воно на таку скалю. Руйнування, нищення міст та довкілля – я думаю, такої війни ще не було, хіба що може у В’єтнамі. Я не розумію, як Україна відбудується, скільки часу це забере, і беручи мій вік, я не думаю, що я побачу, як воно виглядатиме. Це унікальна війна, коли одна велика нація воює проти іншої нації і каже:  “вас немає, ми вас знищимо”.

Вранці я дізнався, що за документальний фільм про Навального дали нагороду [Оскар], а не [фільму про українських дітей з прифронтових територій] “Будинок зі скалок”. Спершу я подумав, ну добре, це про Навального і проти Путіна, але Навальний ще недавно казав, що Крим це Росія, і що його віддати не можна.

– Він казав, що Крим не бутерброд, який можна туди-сюди передавати.

– Ну, так, бачите. Тепер, ніби, він змінив думку, але я не вірю в московський лібералізм.

– Доки в Україні все закрутилося й війна витіснила зі стрічок наших новин усе інше, ви встигли взятися за ще один роман після вже закінченого  “Sebastian in a Dream”. Якщо цей твір також вважати певним відображенням вашого досвіду, то про що він нам розповідає?

– Я почав писати його під кінець 2021-го року, але передчуваючи, що незабаром станеться. А з вибухом війни, він став для мене таким затишним місцем, де я міг скритися, щоб охоронити себе від цих жахливих вістей, які приходили день за днем. Назва роману “The Burial of the Count of Orgaz” і взята з одної з найкращих картин Ель Ґреко, яка знаходиться в [іспанському] місті Толедо у маленькій церковці Сан-Томе. Я саме закінчив перший варіант, і якщо все буде добре, то працюватиму над ним ще десь 6 місяців, щоб закінчити. А твір цей – це другий том дилогії  “The First Person Dilogy”,  першим якої є “Sebastian in a Dream”.

Я не пам’ятаю, як постав перший роман. Мабуть, з потреби писати щось особисте, що підказує “Дилогія від Першої особи”, тому що написаний він, як і другий, від першої особи, тобто “я”. Породжений він безпосередньо моїм оповіданням “Батько” зі збірки “Короткі хвости”,  яке постало під впливом манери писання Бекета. Я вирішив повправлятися в цій його формі внутрішнього монологу, але я розвинув свій стиль в іншому напрямку – я роблю певне твердження, а потім заперечую його, і кажу, що це неправда, і так постає напруга між сказаним раніше і сказаним тепер. Мені це дуже подобається – оця непевність сказаного, боротьба правди із неправдою, що вносить динамізм до твору. Застосовую я це в обох творах дилогії.

Тепер про “Себастіяна”. Один із моїх улюблених поетів це Ґеорґ Тракль. Так сталося, що він народився 3-го лютого, так само як я, хоч і багато років раніше. В додатку, його  ім’я таке саме, як і моє (Ґеорг це Юрій), а три перші букви наших прізвищ такі самі – “тар” і ”тра”. Це дивовижний збіг обставин і це одна із причин, чому Тракль мені близький. Друга причина, і куди важніша, це його поезія, яка мені є дуже співгармонійною. А “Sebastian im Traum” – один з Траклевих найкращих творів, який мені дуже подобається. Я вжив як мотив для роману його перші три рядки: “Мати носила дитинча в білім місяці”. Вони є двозначними: як вона його носила – в череві чи просто так, і що взагалі там  діялося? На цьому мотиві я написав цілий твір, вмонтовуючи в нього деталі з мого особистого життя, моєї біографії. Але монологи є безформні, а я любив і люблю форму, і тому я побазував роман на одному з моїх улюблених творів Баха “Гольдберг-варіації” – себто він складається з 30 варіацій і арії на початку та на кінці, так само як твір Баха. Бах розвиває свої варіації на музичній основі, я ж мусів розробити свою власну, та вона дуже складна, і я не говоритиму тут про неї.

Коли я закінчив цей твір, я все ще відчував, що я не сказав всього, що мав сказати, і мені чомусь цілий час думалося  про чоловіка, який живе сам один у Толедо. Тоді я пригадав собі, що дуже люблю картину Ель Ґреко і що бачив я її в Толедо, і так вирішив пов’язати наступний твір з нею. У ньому я аналізую 30 портретів, які маємо в картині. Число 30 – це цілковитий збіг обставин, але таке трапилося і я скористувався ним і таким чином формально поєднав оба романи. А друга частина аналізу кожного портрету – це мої асоціації з Іспанією, де я колись проживав. Але це твір не біографічний, а художній, в якім вживаються автобіографічні елементи.

– Є надія на український переклад?

– Я не знаю. Сам цього робити я не буду. Щодо роману “Теплі полярні ночі” – дуже добре, що я зв’язався з [перекладачем] Максимом Нестелєєвим. Він давав мені коментувати лексику (скажімо, я не хотів вживати слово “солдат” і вживали ми “вояк”), і тому вийшла у нас дуже гарна мова. Якби я сам писав, воно вийшло б дещо емігрантське, а так воно органічне, нерусифіковане. Я дуже задоволений з цього перекладу і я вдячний “Темпорі”, що вони видали цю книжку, хоча вона не набула розголосу – люди якось на неї не реагують. Як я знаю, це єдиний роман з описом Другої світової війни в Західній Україні і втечі на захід. Там були якісь радянські художні твори, але про те, що сталося з людьми, які потім еміґрували, – такого не було.

До речі, в тому інтерв’ю в Collidescope Джордж питає, чи мене не гризе сумління, що я перестав писати українською, і я сказав, що мені дуже вигідно пишеться англійською мовою, але я готовий коли-небудь перейти на українську, якщо мені хтось запропонує, але цього не робили ніколи і далі не роблять. Іншими словами, тут все гаразд, і я абсолютно задоволений із ситуації.

– Нині письменникам заведено казати, що вони не мають бути експертами у всіх питаннях й коментувати, наприклад, політичні події чи якісь інші сфери, в яких вони не мають PhD, але для нашої культури, як відомо, автор завжди був чимось більшим ніж людина, що продукує тексти, та й особистий досвід – річ важлива сама по собі. Як ви до цього ставитесь? Яка у вас дефініція письменника?

– Я думаю, ви знаєте, що я скажу. Письменник – це суто особиста функція. Це не  професія, це не вибір. Коли ви стаєте батьком, ви є батько – ви маєте певні обов’язки, виконуєте певні функції. Для мене бути письменником – це як бути батьком. Про це я вже говорив раніше, але це погано, коли поет бере на себе функцію політика. Такі поети стають поганими поетами й поганими політиками. Якщо ви поет, письменник, – будьте собою. Щоб бути політиком, треба бути вродженим політиком. Дуже рідко трапляється, коли пов’язане і одне, і друге. Гармонійно це не поєднується, і завжди вилазить наверх якийсь недолік.