Борис Херсонський: "Дистанція між митцями повинна бути санітарною"

Я приїхала до вас після виставки Михаїла Рева, де, зокрема, була скульптура «Вірус»: автор застав covid-19 у Латинській Америці і створив роботу на тему пандемії. Я знаю, що у Олександра Ройтбурда є серія картин «Хроніки чумного року», він влітку презентував їх у Львові. Чи вплинув covid-19 якось на вашу творчість?

Мені здається, що якщо людина чутлива, вона не може не реагувати на травми. Не може не реагувати на війну, на пандемію. І, звісно, я бачив картини Олександра Ройтбурда, хоча не бачив скульптури Михаїла Рева. У мене є декілька віршів, присвячених коронавірусу. Навіть існує сайт такий – coronaverse, створений американським поетом і телеведучим Геннадієм Кацовим, де опублікована поезія близько ста авторів на тему пандемії. У мене, думаю, є 20-25 віршів з цієї теми.
 
Коли митці звертаються до загальнолюдських травм, і до власного досвіду, до своїх переживань – це спосіб терапії? 

Мені здається, що це, перш за все, реакція. Так, я психоаналітик, але трохи біхевіорист. Формула «стимул – реакція» – діє. Якщо ти бачиш щось травматичне, і в тебе нічого не відгукується, то, можливо, у тебе занадто товста шкіра. Митець не може, а психолог подвійно не може мати товсту шкіру. Ми повинні бути чутливими до людського болю, обмірковувати ситуацію, робити якісь прогнози. І все це відображається у творчості. Так чи інакше.
 
А якщо людина надто чутлива?

Тоді виникають фобії. І тоді вже потрібна інша іпостась.
 
Як знайти цей баланс?

Ніяк. У кожного баланс свій. Кожна людина повинна знайти свій власний баланс.
 
До речі, про іншого і себе. «Я і інший» в літературі та культурі. Які в сучасному світі співвідношення «его»: свого й іншого?

Я б сказав, що митець, навіть якщо він екстравертивна людина, все ж таки трохи самотній. Дистанція між митцями повинна бути санітарною. Тобто коли ми занадто близькі, це може призвести до розриву відносин. Але ми читаємо один одного, дивимося картини, іноді розмовляємо, іноді зустрічаємося. Я був учасником багатьох фестивалів, де помітив, що коли на українських фестивалях збираються митці, вони ніколи не читають вірші поміж собою, а більше співають пісні, п’ють вино і розважаються. Мені здається, що це природно. Але є ще один аспект: мабуть, ми не віримо, що у нашому мистецтві є якась значна потреба. Тому ми співаємо, тому ми п’ємо.

Чи відчуваєте ви себе частиною сучасного літературного українського канону?

Я не знаю, що таке сучасний літературний український канон. Мені здається, що єдиного канону немає. Я бачу певні тенденції й певні течії в сучасній українській поезії, і в літературі загалом. Думаю, молода українська поезія більш жіноча, вона молода, це має певний сенс. І я не можу бути частиною цього канону за гендерним і віковим критеріями. Є традиційні вже, молодші за мене славетні поети, прозаїки та перекладачі: Юрій Андрухович, Сергій Жадан (який все ж таки ближчий до мене), є Маріанна Кіяновська – і оці постаті не належать канону, кожен із них відокремлений. Тобто я не є частиною тусовки й не є частиною якогось канону, але мене приваблює і ця течія, і інші течії, я – читач.

Літературний процес, скоріше, явище індивідуальне?

Так. Ми кажемо, що поезія і література – це штучний товар.   
 
Наскільки важливо особистості ідентифікуватися з місцем, де вона живе? Я про genius loci. Місце створює людину? Людина формує місце навколо себе? Вважати себе тільки одеським чи тільки харківським – це не дуже правильно?

Так, це не дуже правильно. Є міста, більш-менш байдужі до своїх особливостей, до своєї репутації. А є Одеса і Львів. Вони протилежні полюси в Україні, але вони дуже схожі. Їм достатньо того, що є в Одесі, і що є у Львові. Львів більш гостинний, запрошує людей з усіх країн, з усіх міст. На Львівському форумі я був, мабуть, 15 разів, декілька років проголошував лекцію свободи на медіафорумі. Тобто Львів – одне з моїх улюблених міст.
Одеса більш замкнена у собі. Місцеві автори утворюють певну спільноту, і якщо ти виходиш за межі міста, то ти вже не одесит. Одесит повинен жити в Одесі, писати про Одесу, і писати так, як потрібно. Так воно і йдеться: я не бачу жодного одеського письменника, який би жалкував, що його не знають поза межами Одеси.
 
А чи є в Одеси можливість і потреба повністю інтегруватися в Україну?

Хто може сказати? Одеса – це будівлі, це стіни. Є така потреба у людей, є у частини людей. Я не знаю статистики. Якби була небезпека, то, мабуть, 15-20 тисяч людей вийшли б на вулицю. Але я не знаю, скільки би вийшло на вулицю з іншого боку. Інтеграція можлива, але вона повинна враховувати особливості міста. І тут помиляються політики. Це помилка й мовної політики. Ми говоримо українською, але я живу в російськомовному оточенні і я вихований як російськомовна людина.
Коли мені було, мабуть, 4 чи 5 років, я вже знав літери і вмів читати, гуляючи з бабусею, я побачив вивіску «Булочна» і кажу: «Це помилка. Де буква «я»? А бабуся каже: «Ні, це не помилка, це інша мова, це українська мова». А потім я побачив «Перукарня». Що це таке? І бабуся мені розповіла. Вона була теж російськомовною, знала німецьку і трохи знала українську, бо вона з Кременця. Ще трохи знала ідиш. І я десь вже писав, що, на жаль, не в кожного одесита була така бабуся, яка б пояснила, що це не помилка, а це інша мова і інша культура.
Коли пішов до школи, у нас була можливість відмовитися від вивчення національної мови – такий був тоді закон. Я як ледача дитина не хотів нічого вчити тоді, але батько наполіг, що потрібно знати мову народу країни, де ти живеш. І я пішов і вчив українську мову.
Навіть писати я одночасно почав українською і російською теж ще у школі. Невдало російською, невдало українською. Адже що може написати юнак? Впродовж навчання на першому курсі медичного інституту у Франківську я написав чотири рядки, через які мав неприємності:
Ось болото з очерета
Тягне Федір кулемет
І хтозна, кого чекати:
Чи парторга, чи ЧК?

Пізніше мене звинувачували, що я почав писати українською з політичних міркувань. Спершу я це заперечував, а потім згадав той вірш і сказав: «Так, ви маєте рацію».
 
Зараз ви окремо пишете й українською, й російською?

Так. Іноді я перекладаю російські вірші українською мовою і ніколи українські вірші не перекладаю російською останнім часом. Для мене це важче, ніж перекладати українською. Не знаю чому. Але інших поетів я перекладаю російською. Якщо точніше, перекладав. Я багато перекладав Сергія Жадана, мої переклади друкували. Перекладав Маріанну Кіяновську і Василя Махна.
Але 3 роки тому у мене стався перелом. Тоді Олександр Красовицький запропонував мені і Сергію Жадану випустити спільну книжку, де були б мої переклади Жадана російською, а його переклади моїх віршів українською (він мене теж перекладав). І Сергій Жадан відмовився. Він сказав: «Я не хочу, щоб мої вірші в Україні видавалися російською мовою. У Росії нехай видаються переклади, а в Україні – ні». І я з повагою поставився до цих слів.
Коли у минулому я перекладав улюблені свої українські вірші російською, я, може, несвідомо відчував, що поле їх читачів вузьке, що їх не прочитають ті мої друзі, які мешкають в Росії і української не знають. А потім я вирішив, що якщо гарний вірш написаний українською, він має жити українською. Бо Росії немає великого діла до нашої культури.
 
Щодо політики і мистецтва. Не можна без цього питання, напевно. Чи можливе мистецтво без політики в Україні?

В мене є такий напівжарт, що не можливо бути над сутичкою, бо обидва боки мають зброю. Якщо ти хочеш бути таким гадом і літати над сутичкою, то в тебе будуть стріляти з обох боків. Зараз війна: кожне життя, яке поклали за Україну, воно подвійно цінне, бо це молоді люди, це, може, найкращі люди, яких ми втрачаємо майже щоденно, на жаль. І знову ж таки, це про чутливість. Це як пандемія. І якщо ти цього не бачиш, то ти не чутливий, значить, ти не співчуваєш родинам тих, хто загинув на полі бою, значить, ти байдужий до країни, в якій живеш. Тобто усе це, воно відображується у творчості.
Але. Якщо це прямо, якщо це публіцистика, то це, мабуть, і не мистецтво. Я сподіваюсь, що ці проблеми не на вік.
 
Чи важко вам було відпускати радянську реальність? Коли сталася перебудова і Україна набула незалежності чи, можливо, раніше. Як людині, що довго прожила в радянській системі – тим більше, що в 80-тих була ще купа арештів, був Стус й інші дисиденти. Як цей перехід відбувся  у вас? Коли ви відчули, що свобода є? І чи відчули насправді?

Я відчув це навіть наприкінці 70-х – що я вільна людина, навіть в цьому середовищі. Відверто я не виступав, бо в нас була така конспірація, не дуже ефективна, але вона все ж таки була, ми були обережними. Час від часу когось викликали на допит. Після 82 року я вже не брав жодної участі у дисидентському русі, бо я був під ковпаком. Я знав, що кожен мій крок відомий. Але є така таємна свобода, про яку писав Олександр Блок у вірші на честь Пушкіна: «Пушкін! Таємну свободу співали ми услід тобі!». І ось цієї таємної свободи я ніколи не втрачав. Коли я зрозумів – а я дуже рано зрозумів – що собою являє Радянський Союз, і коли почалася перебудова, був такий цікавий момент: якось з другом ми сиділи біля телевізора і слухали першу промову Горбачова. І ось Горбачов каже: ми будемо боротися проти брехні, проти парадності, я завважив, що, мабуть, він атакує самі основи, на яких ґрунтується Радянський Союз. Потім ми дискутували з другом: чи виживе Радянський Союз? Цікаво, що зараз той самий друг (він мешкає у Іспанії, ми листуємося) написав, що ніхто ж тоді не міг уявити, що Радянський Союз розпадеться. Я відповів: як ніхто, якщо ми з тобою про це говорили у 86 році? І ще навіть раніше.

Чи можна говорити про мультикультуральність Бориса Херсонського?

Зрозуміло. Кожен з моїх однолітків, хто вчився в школі в Україні, був більш-менш білінгвом, який розумів українську, навіть якщо він говорив і писав переважно російською. І читав переважно російські книжки. Мені здається, що все ж таки російською мовою я прочитав разів у 10 більше книжок, ніж українською. Можливо, за рахунок того, что перекладна література більше видавалася у російських перекладах. Сьогодні ми маємо іншу картину. Я прочитав Данте українською, “Божественну комедію”, я прочитав українською “Римські елегії”, я прочитав доволі багато книжок, які до того читав російською. І мені це цікаво. Переклади Целана я читаю українською.
Я не знаю давньоєврейської мови, мабуть 100 слів, те саме ідиш. Але я читав досить багато літератури про єврейську традицію. Читав єврейських письменників в українському перекладі: Аґнона, наприклад, більше від Зінгера. І мені здається, що ця культура теж мала певний вплив. Читач завжди мультикультуральний. І поет мультикультуральний. До слова, у мене є книжка “Там і тоді”. Це книжка-стилізація під китайську середньовічну поезію. Це одна із моїх найкращих книжок і до неї додається переклад Лао Цзи. З перекладом мені допомагав китайський друг Шумо Лю, китаєць-біохімік, який був захоплений Лао Цзи. Ми зустрілися з ним у Нью-Йорку багато років тому. Тобто такий вплив теж був. Вплив різних культур гармонійно поєднується і не заперечує один одного. Як на мене, коли ти вивчаєш культуру іншого народу, ти збагачуєш себе. І знаходиш багато спільного зі своєю культурою.
 
Чи слухаєте ви музику Вагнера?

Вагнер ніколи не був моїм улюбленим композитором. Я кажу, що поділяю композиторів на Йогана Себастьяна Баха та всіх інших. Бах мій улюбленець. Але ж я слухав усе «Кільце Нібелунга», я слухав «Зігфрід», я навіть пам’ятаю деякі арії – співати не буду, бо не маю голосу, але можу – все це слухав до того, як я дізнався про деякі його праці. Наприклад, про «Єврейство у музиці». Після цього я іноді, але дуже нечасто, слухаю Вагнера.
Те ж саме з Достоєвським. Я прочитав романи Достоєвського майже всі. Як письменника я його дуже поважав до того, як прочитав «Щоденник письменника», глави про євреїв, про «жидовское царство» і «русское царство», де усі події у світі – це боротьба між євреями і росіянами, а інших націй не існує. Я навіть пам’ятаю таку цитату зі щоденника: «Нещодавно я прочитав, що євреї прибрали до рук звільнених негрів Сполучених Штатів і опутали їх мережею свого віковічного бізнесу. А я і раніше казав, мені і раніше в голову прийшло, що ось негри звільнені, але на цю свіжу жердочку накинуться євреї, яких так багато у світі». Я запам’ятав ці слова і після вже Достоєвського не читав.
Але. Це дуже все індивідуально: людина може любити Достоєвського більше за Толстого, наприклад. Ми знаємо, що Шевченко теж щось таке писав, я може тут не точно цитую «Ні жида, ні ляха», а в степах України – О боже мій милий – блисне булава!». Я розумію, що це жорстокі часи. І я розумію, що і Гоголь, співчуваючи Тарасу Бульбі, пише про єврейський погром часів Хмельниччини. І ми знаємо, що тоді трапилось. І поляки мають що згадати. І була ж ця різанина … Але, знов таки, це минуле.
У мене є одна знайома, вона зараз в Сполучених Штатах, вона ніколи не ступає на територію Німеччини. Вона їздить по всій Європі, але в Німеччині вона не була. Це її особисте. А я був у Німеччині багато разів і найбільше мене перекладали німецькою, дві книжки видали. І я не відчуваю, що люди, з якими я спілкуюся, відповідають за Гітлера. Що якщо новий Гітлер прийде, вони всі скажуть «Зіг Хайль!».
А ось мій перекладач і друг Еріх Кляйн, коли я був у Австрії, читав вірші і розмовляв з людьми, сказав мені: «Ніколи не забувай, що ти розмовляєш з дітьми й онуками австрійських нацистів».
 
Але ж у вас у віршах теж є про те, що «потрібно викликати прабатьків до сьомого-восьмого коліна». Пам’ять роду все одно існує?

Це метафора. Єврейська книга життя, про яку кажуть, що бажаємо гарних записів, мені завжди нагадувала класний журнал у школі, де тобі кожного уроку видають табель і викликають батьків, якщо ти поводишся погано.
 
Це іронічно, так?

Так. Я проти колективної відповідальності. Я вважаю, що відповідальність індивідуальна. Але є такі режими, в яких немає свідків, а є тільки співучасники, на жаль.
 
Нещодавно у фейсбуці ви писали про чоловіка, який більше як два тижні ніде не міг затриматися, окрім як у лікарні. Дуже запам’яталися його малюнки. І оця така ніжна жорстокість в його роботах, про яку ви пишете. Мені вони здалися філантропськими такими, людинолюбними. Але він мав проблеми з психічним здоров’ям.

Він мав розлад особистості. Такий, який називають асоціальним розладом особистості. Тобто він ніяк не міг адаптуватися до реальності. В нього ніколи не було родини, в нього ніколи не було постійного місця роботи. Навіть паспорта в нього не було. Його випускали, він миттєво втрачав паспорт, починав пити, і його знову заарештовували за порушення паспортного режиму. Я навіть казав, що можна того судити за порушення паспортного режиму, хто має паспорт, а в нього його ніколи не було. І він був алкоголіком. У стані алкогольного сп’яніння був жахливим. Провчився на першому курсі художнього училища десь 7 чи 8 років. Бо він не вчився, і його не переводили на другий курс, але виключити його, оскільки він був дуже талановитою людиною, ні у кого не підіймалася рука.
А потім щось таке трапилось у цьому гуртожитку. Кажуть – це майже легенда – що одна з його подруг повісилася, після цього його виключили з училища, виселили з  гуртожитку, і він почав кар’єру бомжа.
 
Пов’язаний талант якось із психічним здоров’ям людини?

Пов’язаний, звісно. Але деякі люди кажуть, що щоб митець був продуктивним і талановитим, він має бути хоч трохи божевільним. Якщо він чи вона не божевільні, то все, що вони пишуть, не є справжнім мистецтвом. Але це не так. На жаль, хвороба нічого не додає. Вона тільки віднімає. У Колі Новікова, про якого ми говоримо, хвороба не відняла його талант, але вона відняла значну частину його життя. Близько 20 років він провів за ґратами. Його щораз заарештовували й присуджували від 6 місяців. Тобто вирахувати, скільки разів він був під судом майже неможливо. Очевидно, його життя було дуже нещасливим. Якби він мав здібність до адаптації, це не відняло б у нього таланту. Але тоді він, можливо, почав би малювати маслом «Свято врожаю», «Ленін на заводі» – якісь такі сюжети, які були в усіх клубах. Якось одна скульпторка хвалилася мені, що за рік вона зробила п’ять леніних і чотири невідомих солдати, і тепер може декілька років жити спокійно.

Коли людина звільняється від залежності, чим можна заповнити порожнечу, яка так чи інакше лишається?

Кожен вирішує це для себе. Але кожен, на жаль, відчуває цю порожнечу. Я працював 10 років з узалежненими від алкоголю та наркотиків. І ті, хто залишив це, казали, що ми відчуваємо порожнечу, і намагаємось щось робити з цим.

Література світова й українська залежить від залежностей – алкогольної, наркотичної? Наскільки ці явища вплинули на літературу?

Мені здається, що великого впливу вони не мали. Так, усі митці можуть випити, так само як і столяри, робітники, хірурги і реаніматологи. Але по-справжньому узалежнених небагато. Тобто узалежненість не допомагає креативу. Якщо ми згадали Колю Новікова, то можна сказати, що, особливо в останні роки, його творчість була стереотипною. Малюнки були схожі один на інший і ніякого розвитку не було видно, відчувалася деградація, зниження художнього рівня.

Як митцю уникати самоповторів?

Ніяк. Мені здається, коли ти пишеш багато, і коли ти виражаєш себе – ти повторюєш себе. І це твій стиль, це твої знахідки. Якщо згадати досвід славетних малярів, візьмемо Вермеєра – він не дуже багато картин написав, але майже у всіх них є жінка, повернена до вікна, вікно майже завжди ліворуч від неї, вона майже завжди читає і інтер’єри схожі. Якщо ви подивитесь на праці Сальвадора Далі, я не зможу навіть порахувати, скільки є, наприклад, годинників, які розтікаються. Це як підпис художника. Уявімо собі художника, живописця часів Відродження, який малює як Рафаель, майже завжди Мадонну з немовлям. І це є Мадонна з немовлям, картини трохи відрізняються одна від одної, але він повторює цей сюжет. І його стиль не можна повторити за ним, але він повторює сам себе. Мій товариш Олександр Ройтбурд, якщо ви побачите його численні картини, то з першого погляду впізнаєте автора. Я себе теж свідомо повторюю. Одного разу мій колега сказав мені (він тоді сердився на мене) – про твої вірші можна сказати тільки те, що вони твої. Я йому відповів, що такого компліменту мені ще ніхто не робив. Якщо з першого погляду можна впізнати: хто написав вірш – це найбільший комплімент для митця. Йдеться і про самовдосконалення, і ви знаєте: ми усі повторюємося. Так повторюється природа навколо нас. Як у книзі Екклезіаста:
«Сходить сонце, і заходить сонце, і поспішає до місця свого, де воно сходить. Іде вітер до півдня, і переходить до півночі, круж­ляє, кружляє на шляху своєму, і повертається вітер на кола свої».
 
У вашій поезії багато християнських мотивів: чим для вас є Християнство: одним з культурних кодів чи екзистенційним досвідом?

Тут немає протиставлення. По-перше, Християнство для мене – релігія, до якої я належу з молодих років. Мені було, мабуть, 18 років, коли я вперше потрапив до церкви. Інше – християнська культура, це культура, в якій ми живемо. Я вже згадував про живопис, сюжети картин в музеях пов’язані зі Святим Письмом, пов’язані з Новим Завітом і Старим Завітом. Якщо ти цього не знаєш і не можеш цього пережити і використовувати, то я не знаю, як можна сказати, що ти – культурна людина. Як колись казав Бродський: ми усі належимо до християнської культури. Зараз кажуть до юдеохристиянської культури і, можливо, це правда. Бо Давній Завіт у християнській літургії займає належне місце.

Бог у творчості: об’єкт, ресурс чи патерналістська фігура?

Можливо, об’єкт внутрішнього діалогу, я б сказав так. Пастернак колись написав, що кожен акт натхнення, то є маленький схід Святого Духа. Мені здається, що це не так, бо Святий Дух не на кожного поета сходить, коли він пише якийсь вірш, і це ясно. Але все ж таки, образ Бога-творця присутній, коли людина щось творить. Здається, Рахманінов сказав, що мистецтво існує, і це означає, що є Бог. А Флоренський сказав більш впевнено, що є трійця Рубльова, і це означає, що Бог існує. Тобто існує творчість. Ми же називаємо Бога творцем, креатором. І здібність бути теж креативним – це частина Божого плану про людину.

Про накопичення досвіду, який ви використовуєте у творчості, який ви презентуєте. Зараз ви живете усамітнено, звідки йде література у вас?

Мій усамітнений спосіб життя – він же не сьогодні почався. Я був дуже комунікативною людиною, а зараз вік і одеська ситуація. Я – український патріот і я прихильник лагідної українізації. А слово «українізація» викликає жах у більшості культурних одеських діячів. Ну і ті, хто були моїми друзями, стали моїми ворогами і переслідувачами. Можна почитати навіть статті, які про мене писали в місцевій пресі. Сьогодні так, я сиджу на дачі, але ж я багато спілкуюся. От нині у мене було 7 годин бесід з клієнтами, а це – людські долі, людські проблеми. Моя спеціальність мене збагачує не тільки як лікаря, не тільки як психолога, але і як творчу людину. Бо я повинен не тільки збирати інформацію, а я маю брати емоційну участь у житті тих людей, які звертаються для мене. Тобто я стаю частиною тих людей, з якими я довго працюю, але і вони теж збагачують мене.
 
Чи могли б ви припинити писати?

Так, але це повинен бути внутрішній голос, який скаже «стоп»: ти вже сказав все, що ти хотів сказати. Але мені здається, що я і після цього щось писав би, але знову ж таки, писав у стіл. Навіть якби мені спало на думку припини роботу у фейсбуці та друк книжок, наразі у мене більше 30 книжок уже надруковані. Завжди собі згадую Екклезіаста: «А що понад усе це, сину мій, того бережися: складати багато книг – кінця не буде, і багато читати – втомлює тіло».