Колас Йотака: "Індентичність і є даром"

Почну з того, що все життя Тайвань був для українців прикладом: невелика демократія, що перебуває під екзистенційною загрозою з боку великого сусіда, технологічно розвинена, соціально згуртована, яку підтримують США. Але я усвідомлюю, що насправді ми знаємо про вас дуже мало. Тож дозвольте мені почати з самого початку: як насправді виглядає Тайвань зсередини зараз?

Він дуже різноманітний. На Тайвані існує багато різних мов. Найпоширенішою є мандаринська китайська, але є ще одна дуже впливова мова – тайванська, якою розмовляє близько 80 % населення. Мандаринська стала «державною мовою» лише в 1950-х роках, коли Китайська націоналістична партія зробила її обов’язковою; до того на Тайвані нею навіть не розмовляли. Я представниця корінного населення. Це зовсім інший народ. Нас вважають полінезійцями, ближчими до корінних гавайців або маорі з Нової Зеландії, ніж до ханьців. Тайвань ніколи не був єдиною частиною Китаю. Це головний аргумент моєї книги. Чотириста років тому нас колонізували іспанці, потім голландці, потім династія Цін, а потім Японія — протягом півстоліття. Мій дідусь був японцем. Тож коли люди запитують, чи є Тайвань частиною Китаю, я кажу: ні, це просто фейкові новини. Китай — велика країна, і він тисне на інші нації, щоб ті прийняли його версію, ніби Тайвань є частиною Китаю, ніби всі — китайці. Але це неправда.

Це звучить точно так, як те, що Росія намагається зробити з Україною — звести все до однієї фейкової ідентичності. Усі – слов’яни; все – російська територія. 

Саме так. Росія робить те саме. І я думаю, що саме з цієї причини моя книга може знайти сильний відгук у серцях українців.

У своїй книзі The Gift ви писали про тайванську ідентичність. Розкажіть, будь ласка, про назву. Що саме мається на увазі під «дарунком»?

У цього слова подвійне значення. У китайській мові, так само як і в англійській, воно означає «подарунок», щось, що тобі дарують, але воно також несе в собі сенс обдарованості – якості чи здібностей, з якими ти народився. Тож сама ідентичність і є тим даром. Те, ким ти є – твоє походження, твої мови, твоя історія – це те, з чим ти народився, і ти маєш бути достатньо сміливим, щоб прийняти це. Як дитина, що отримує подарунок: ти маєш його розпакувати, зазирнути всередину, не дозволити комусь іншому сказати тобі, що там усередині, або відібрати його в тебе. Не піддаватися промиванню мізків китайською пропагандою, яка змушує тебе називати себе китайцем. Ти можеш визнавати своє китайське походження і водночас залишатися гордим, повноцінним тайванцем.

А після офіційного засудження Китаєм на пресконференції — чи змінилося те, чим цей дар є для вас тепер?

Я сприймаю це як відзнаку. Справжній трофей, чесно кажучи. Не думаю, що є ще якийсь автор, чию книжку китайський уряд засудив персонально, офіційно, на пресконференції. Отже, вона явно спрацювала. Книжка поєднує мій особистий досвід із політичною кар'єрою і зводить докупи внутрішні та міжнародні справи, щоб показати справжнє обличчя Тайваню у XXI столітті. У мене дві авдиторії — тайванські читачі й міжнародні. Тайванцям я кидаю виклик: хто ти? Хто ми? Серед нас можуть бути нащадки китайців, корінних народів, в'єтнамців, індонезійців, японців — на Тайвані є всілякі люди — і всі ми можемо бути гордо тайванцями. Міжнародним читачам я хочу показати, що Тайвань — це не просто демократична версія Китаю. Це суверенна, окрема країна.

У нас в Україні зараз великий рух деколонізації: ідеться не лише про те, як нас бачать інші, а й про те, як ми бачимо самих себе. Чи відбуваються подібні процеси в Тайвані, особливо серед молоді?

Безумовно, особливо в молодшому поколінні — цю енергію відчутно.

Але на нас дуже впливають Японія та Корея в плані популярної культури. Сьогоднішню молодь видно по тому, як вони вдягаються, яку музику слухають і навіть які мови вивчають. Моє покоління було більш проєвропейським, проамериканським. А молодше покоління дуже орієнтоване на Японію та Корею.

Корея зараз впливає на всіх і всюди. K-pop, корейське кіно, корейські книжки. В Україні так само.

Навіть книжки, так. Це вражає. Хоча, гадаю, поколіннєвий зсув глибший, ніж просто культурні смаки. Перші прямі президентські вибори у нас були 1996 року. Той, хто народився після 1996-го, народився в демократії і не знає нічого іншого. Я народилася за воєнного стану, за диктатора. Люди мого покоління пережили той період безпосередньо.

Так само з українцями, народженими після незалежності 1991 року. Вони ніколи не знали Радянського Союзу. Хоча не завжди все так однозначно: дехто ввібрав радянське мислення від батьків, сам того не усвідомлюючи. Це передається не лише через прямий досвід.

Саме так. Між поколіннями видно дуже різні особистості. Молодші безтурботніші, може, трохи розпещені. Що природно. Але саме це покоління вирішуватиме результат тайванських виборів і майбутнє країни.

То які розмови про майбутнє насправді точаться в Тайвані зараз? І як життя впродовж такого тривалого часу поруч із очевидною екзистенційною загрозою формує те, як люди думають про це майбутнє?

Цех знову ж таки розділяється по лініях поколінь. Людей до сорока насамперед хвилює економіка: робота, дохід, зарплата, житло, ШІ, батьківство. Вони мало залучені в міжпартійні політичні дебати. Люди трохи старші — ті, що ще дивляться телебачення, читають суспільно-політичні журнали, — серйозно думають про геополітику. Вони запитують: чи нападе на нас Китай? Чи станемо ми наступною Україною? У молодшого покоління є щось на кшталт ілюзії безпеки. Вони не відчувають загрозу нутром.

Це нагадує мені те, що відбувалось в Україні. Навіть після 2014-го, знаючи, чим є Росія, багатьом людям було важко уявити найгірший сценарій. Культурна переплетеність усе ускладнювала. Молоді люди, які вважали себе цілком українцями, без жодних сумнівів, — але чий улюблений співак, улюблений письменник були російськими. Тож Росія не відчувалася ворогом. Це була, можливо, більша проблема, ніж будь-який економічний чи географічний зв'язок. Чи у вас така сама культурна переплетеність із Китаєм?

Звичайно. Близько 80% тайванців мають предків, що прийшли з Китаю, — дехто 400 років тому, а це давніше, ніж було засновано Сполучені Штати. Ми їмо паличками; у нас спільна культура їжі. Люди відчувають спорідненість. Але є політична партія, яка експлуатує цей родовий зв'язок, щоб підштовхнути Тайвань ближче до Китаю. І саме зараз ця партія має парламентську більшість. Вони блокують наш оборонний бюджет і поширюють китайську пропаганду. Вони відверто діють як агенти китайського впливу.

Чи змінила війна в Україні щось конкретне для Тайваню — в політиці, обороноздатності, у тому, чого люди очікують від майбутнього?

Тайванці справді підтримують Україну. Ви не уявляєте наскільки.Ми глибоко впізнаємо в цьому себе: Україна веде нашу боротьбу. Але крім солідарності — так, це змінило речі конкретно. У дроновій індустрії Тайвань був, по суті, немовлям. У нас не було нічого. З 2023 року Міністерство оборони почало серйозно інвестувати, а президент їздить світом у пошуках партнерів для створення дронового індустріального парку. Цей зсув стався безпосередньо через спостереження за тим, що переживали ви. І соціальні мережі зробили це відчутним одразу: коли почали ширитися кадри того, як насправді виглядає війна, у свідомості людей щось змінилося. До вторгнення Китай погрожував нам 70–80 років, і люди здебільшого перестали вірити, що він справді діятиме.

Що для тайванців присутніше — виснаження від постійного очікування чи щось ближче до забування?

Це стало дуже потворним, бо перетворилося на внутрішньополітичну зброю. Прокитайська парламентська більшість використовує Україну як приклад, стверджуючи: якщо ви збільшуєте оборонний бюджет — ви відкидаєте мирний план, готуєтеся до війни, а отже, запрошуєте напад.

Їхній так званий мирний план означає, що Тайвань має визнати себе частиною Китаю, — і тоді вони обіцяють, що війни не буде. Так це не працює. Тож усередині Тайваню триває справжня політична війна, і вона дуже точно накладається на те, що відбувалося в Україні: червоні лінії, які постійно зсуваються, політики, що діють як проксі, використання кожної суперечки для блокування оборонних видатків.

Ви пишете, що демократична дисфункція сама по собі може стати вразливістю національної безпеки — що парламентський блок, який блокує оборонні видатки, є не просто політичною проблемою, а екзистенційною. Як для вас у цьому контексті виглядає демократична стійкість? Як захищати демократію зсередини, коли саму демократію використовують як зброю проти вас?

Стійкість походить від людей. Сила народу — ось що має значення. Фундамент демократії — точна, прозора інформація. Коли люди мають до неї достатній доступ, вони здатні ухвалювати правильні рішення для себе. Тож правильні джерела інформації, відповідальна, здорова журналістика й медіа є ключем до опору популізму та запобігання поляризації суспільної думки.

Ви пишете англійською для міжнародної аудиторії та китайською для тайванської. Чи змінюється ваш емоційний регістр між мовами? Чи є речі, які ви можете сказати однією мовою і щиро не можете іншою?

Думаю, я порівняно незвичний випадок, бо в мене стільки мов: мандаринська, тайванська, хакка, трохи японської з родини, а тепер англійська для роботи. Між мандаринською, тайванською та хакка перемикання не потребує зусиль — вони достатньо близькі. Але англійська справді інша. Мені треба подумати, перш ніж почати. Це зовсім інший режим. Внутрішньо я почуваюся тією самою людиною, але авдиторія формує все.

Ви — жінка з корінного народу панцах, яка була депутаткою, речницею президента, підприємицею, а тепер письменниця. Яка з цих ролей найбільше відчувається вашим природним голосом — і чи грає тут роль мова? Чи існує версія вас, що найповніше живе в мові аміс, чи в політичному регістрі, чи в письмі?

Я намагаюся зберігати себе в кожній ролі, але в кожній також трохи себе втрачаю. Як нащадкам корінного народу, нам доводилося йти на компроміси із зовнішніми колонізаторами — щоб увійти в сучасні політичні інституції, спілкуватися мовами, які вони розуміють, крок за кроком рухатися до своїх ідеалів. Якщо і є мить, коли я можу бути цілком собою, — це під час наших щорічних церемоній. Коли я вдягаю традиційний одяг і співаю зі своїм народом, у мене немає жодної ідентичності — я така сама, як усі: нащадок, що має слідувати вченням предків, тримаючись за руки в колі, рухаючись разом, коло за колом. Саме тоді я цілісна.

Що робити малим демократіям, коли вони більше не можуть покладатися на великих партнерів у своєму захисті? Україна вчиться цього в реальному часі. Як ви думаєте про це стосовно Тайваню?

Хай хто каже тобі, що захищатиме тебе, стоятиме поруч, буде з тобою, — зрештою все зводиться до тебе самого. Навіть мій приїзд сюди, щоб підтримати Україну: я повернусь на Тайвань, а ви залишитеся тут. Ти маєш вести власну боротьбу. Хай що роблять чи не роблять США, хай що робить чи не робить Японія — рухатися можеш тільки ти сам. У тебе немає опції відступити. Тож пробуєш усе, що можеш, і йдеш далі. Ось чому пам'ять така важлива. Не можна забути, яким болючим був перший удар, і просто жити далі, ніби його не було. Ти несеш цю рану із собою — не щоб вона тебе паралізувала, а щоб пам'ятати, що саме ти захищаєш. Для людини це так. І для країни це так.

Ви дуже реалістично пишете про національні інтереси США — без романтизації альянсу. Чи мають, на вашу думку, менші демократії емоційно відсторонитися від ідеї гарантованого захисту? І якщо так, то як це відсторонення виглядає на практиці — воно психологічне, стратегічне чи і те, і те?

І те, і те. Ми мусимо розуміти, що різні країни мають різні національні інтереси. Інтереси Тайваню — не те саме, що інтереси Америки, не те саме, що інтереси Японії. Може так скластися, що ми поділяємо інтерес захищати те саме море чи ту саму землю, — але будь-який запропонований захист тимчасовий. Зрештою, крізь цю війну ти проходиш сам.

Ви писали про те, що інформаційна війна перемагає не тим, що переконує людей у брехні, а тим, що виснажує їх психологічно — доки їм не стає байдуже, що правда. Які наративи про Тайвань турбують вас зараз найбільше — ті, що завдають такої шкоди зсередини?

Тайвань затоплений дезінформацією, а соціальні мережі підсилюють перебільшений, сенсаційний контент. Люди прогортають стільки інформації, що врешті починають ганятися за стимуляцією: політичними перепалками, політиками, які навчилися висміювати опонентів панчлайнами стендап-коміків, грубими нападками й дешевими жартами. Це відволікає людей: вони починають думати, що сам жарт і є суттю,  і залишає їх надто перевантаженими, щоб перевіряти, що насправді правда. Найпідступніший наратив зараз — той, який поширюють різні політичні фракції: що якщо Тайвань просто визнає легітимність КПК, Китай не нападе силою.

Який зараз стан культурного життя в Тайвані? В Україні у нас бум театру — пряма творча відповідь на війну. І в нас є інституції, які підтримують культуру: Книжковий інститут, Український інститут, Міністерство культури, багато приватних ініціатив. Як ця інфраструктура виглядає в Тайвані?

Насправді найсильнішою формою м'якої дипломатії Тайваню була не культура, а медицина. У Тайваню сильна медична система, і десятиліттями уряд відправляє лікарів і медсестер у країни, які їх потребують, включно з Україною. Навіть країни, що офіційно не визнають Тайвань державою, приймають тайванських лікарів. Це дипломатія «людина до людини», повністю відірвана від політики. А тепер, можливо, ще значущішою стане дронова дипломатія.

Що ж до літератури й культури — чесно кажучи, я не бачу мейнстримного культурного буму на кшталт того, що ви описуєте в Україні. Китай мав величезний вплив на тайванську драму й кіно. Є люди, які досі знімають фільми, пишуть книжки, роблять документалістику, — але вони не мейнстрим. Мейнстримний настрій практичніший, економічніший. Люди працюють довгі години весь тиждень, а на вихідних хочуть утекти: подорожувати країною, кудись вивезти дітей. У п'ятницю з Тайбея завжди жахливі затори, бо всі намагаються виїхати. Люди використовують подорожі як утечу від тиску, з яким не хочуть стикатися віч-на-віч.

Ви застерігаєте Тайвань від того, щоб просто цілком переймати американські чи китайські наративи про себе. Як насправді виглядало б незалежне тайванське культурне і стратегічне бачення — і чи є література частиною того, як його будувати?

Тайвань надзвичайно різноманітний і не повинен визначатися жодною іншою країною. Тайвань — не «частина Китаю», як стверджує Пекін, і не «демократичніша версія Китаю», як уявляють собі деякі американці. Тайвань — незалежна країна, а не чийсь придаток. У нас різні народи, мови, культури, вірування, їжа й політичні системи. Я вірю, що Тайваню треба збудувати власну історичну перспективу, здатність конструювати власний національний наратив і відмовлятися бути обмеженим китайською версією історії. Тож так, література й історія будуть центральними в побудові суверенної національної ідентичності.

Останнє запитання. Що хочете привезти із собою з Києва?

Це моя перша поїздка до Європи. Після повномасштабного вторгнення всі образи, які я бачила, це бомбардування, загибель людей, президент Зеленський, що говорить перед камерами в темряві. Люди в Тайвані вважали, що кожен куточок України виглядає саме так. Насправді ні. Я кілька разів чула сирени, але міста живуть, вони прекрасні, і люди на вулицях. Найсильніше я відчуваю ось що: ви сильні. Ця мужність, ця стійкість — я, чесно кажучи, не впевнена, чи зміг би Тайвань зробити те саме, якби Китай справді бомбив нашу столицю. Стійкість і мужність — ось дві речі, які я хочу привезти додому.