Наталка Білоцерківець: "І хтось напише вірш про вірші в час війни"

Формальним приводом для нашої розмови стала нова книжка перекладів: Дзвіня Орловська і Елі Кінсела адаптували поезію Наталки Білоцерківець англійською мовою і уклали в дечому унікальне видання. Якщо ви бачили бодай одне вибране поезії Білоцерківець, то знаєте, що вони складаються за хронологією з послідовних блоків із авторських збірок. (На сьогодні у пані Наталки є шість поетичних книжок). Американські ж укладачки організували поезії Білоцерківець за тематичним блоками: вони ніби написали інтимну біографію жінки-поетки — від підліткових захоплень до глибокого переживання зрілих любовей. Прихильники поезій Білоцерківець і без того знають, які ті твори контрастні, чуттєві, тілесні — одночасно з тим написані не на розрив, а у напівтонах. Нова книжка наче загострила всі ці якості, змістивши акцент з музики на образ, книжка постала настільки напружена, аж бринить: приховані за хронологічний принципом больові зони авторки піднялися на поверхню.

З книжки «Eccentric Days of Hope and Sorrow» ми нашу з пані Наталкою розмову і почали, а уже потім обережно поміркували про ці раптом оприявлені больові зони поета.

— «Eccentric Days of Hope and Sorrow» опублікувало американське видавництвo «Lost Horse Press» восени 2021 року, а вже навесні 2022-го книжка потрапила до коротких списків кількох престижних нагород, зокрема Премії Гріфіна (Griffin Poetry Prize) і Премії Дерека Волкота (Derek Walcott Prize for Poetry), котрі вручаються за досягнення в англомовній поезії – як оригінальній (написаній англійською), так і в перекладах англійською з інших мов.

А нагороду книжка отримала від Американської Асоціації Українських студій. Я від самого початку вважала це нашим спільним проектом з перекладачками Елі Кінселою і Дзвінею Орловською (і взагалі вважаю перекладачів співавторами поетичних творів).

Тут їм належить і вибір віршів, і композиція книжки, і навіть її титульна назва. Вона так дивовижно відгукнулась тієї жорстокої весни-2022 і що могло захопити і рецензентів, і членів журі, та спонукати їх почитати власне вірші. Вірші поета з України, де саме в ті eccentric days розгорталася велика трагедія.

Ви скеровуєте перекладачів на свою інтерпретацію чи пристаєте до їхнього потрактування? І самі ж маєте неабиякий досвід перекладацький. Ваші переклади — «Тіло» чи «У певному віці» Мілоша, скажімо, явно невипадкові твори.

— Перекладачем досвідченим, як ви кажете, я себе ніколи не вважала. Переклад — справа фахова. Мої ж переклади — своєрідні переспіви, я не думаю, що вони мають подаватися як зразок. Єдиний можливий виняток — переклади пізнього Мілоша. Чеслав Мілош разом з Томасом Транстремером стали для мене свого роду символами старих поетів, «великих старих» — як я сама хотіла б стати для своїх молодших читачів. Пронизливі  у своїй осяйній відважній старості поети.

Перекладач поезії повинен для себе визначити, на чому він має зосередитися. Чи на історії, чи на образності — і точно їх відтворити; чи, як у випадку моїх текстів, на музиці. Можливо, найлегше передати історію, складніше буде з образами, а найскладніше з музикою — а в мене цілий ряд віршів музичні передовсім. І то буде добре, якщо перекладати буде поет, принаймні той, хто колись пробував писати вірші і має уявлення про тонкощі і нюанси. Необов’язково, щоб у перекладі все було дослівно; обов’язково, щоби поезія в іншій мові читалася як створена цією мовою. А кожна мова має власну музику.

Будь-яка поезія є свого роду мистецьким перекладом — людських емоцій, думок, життів. Такі переклади-алюзії до чужих творів у мене можна знайти в багатьох віршах. Я при цьому майже ніколи не даю прямих посилань, мої читачі достатньо начитані, щоб ці алюзії розгадати. Зразком такого «постмодернізму» є вірш «Ми помрем не в Парижі». Там є і пряме посилання — мотто з сонета Сесара Вальєхо. Є приховані натяки на ще двох великих поетів: Гійом Аполлінер з його шедевром «Міст Мірабо» і Пауль Целан, котрий народився в  Чернівцях, а загинув у Парижі, за легендою скоївши самогубство з того-таки славетного мосту Мірабо.

ми помрем не в Парижі тепер я напевно це знаю
в провінційній постелі що потом кишить і слізьми
і твого коньяку не подасть тобі жоден я знаю
нічиїм поцілунком не будемо втішені ми
під мостом Мірабо не розійдуться кола пітьми

***

we’ll not die in Paris  I know now for sure
but in a sweat and tear-strained provincial bed
no one will serve us our cognac   I know
we won’t be saved by kisses
under the Pont Mirabeau murky circles won’t fade

(Translated by Dzvinia Orlowsky)

Вальєхо. Аполлінер, Целан… Ви самі собі формуєте контекст. Що значить для поета бути в контексті культури?

— Зараз, коли у світі прокинувся інтерес до української культури, варто спробувати по-новому представити світові українську класику. Робити нові переклади, інакше перевидавати вже існуючі. Наприклад, «Сонячні кларнети» Павла Тичини запропонувати для початку послухати в інтерпретації Валентина Сильвестрова, чиє ім’я добре відоме серед шанувальників музики по всьому світу. А, скажімо, поезію Шевченка проілюструвати його ж малярством і графікою, показати поета і як дуже цікавого художника.

Вважаю також, що зараз краще не перевидавати в перекладах академічне повне видання «Кобзаря», а готувати окремі невеликі збірки вибраних віршів, можливо навіть різні для читачів різних країн. Скажімо, полякам і євреям нагадувати не про «Гайдамаки», а показати мало досліджені й оцінені переспіви старозавітних пророків, або ж просвітлену поему «Марія». Ці твори стали б відкриттям і для шанувальників поезії в англомовному світі, де читачі могли б побачити, наприклад, паралелі з поетичною мовою Вільяма Блейка.

Або чому не переосмислити ту ж «Марію»? «Наймичку», «Відьму»? Можливо навіть в одному контексті з драматичними поемами Лесі Українки, з дивовижними жіночими характерами — від казкової, міфічної Мавки до античної Кассандри? Хіба це не було б вражаюче захопливо на тлі як індивідуальних, так і колективного образу українських жінок,  що несподівано, по-новому, відкрився для тих же європейців у ці майже два роки великої сучасної драми?

У мене є давній вірш, який я раптом згадала під час війни — «Катерина».  Я писала тоді, понад тридцять років тому, не так про Катерину з поеми, як про Катерину з Шевченкового полотна. У нас вдома у вітальні в дерев’яній рамі, змайстрованій моїм дідусем, висить копія Шевченкової «Катерини». Її мій батько намалював у 1942 році, в рідному селі на Сумщині, під час німецької окупації. Але лиш коли писала свого вірша, раптом зауважила, що постава, вираз обличчя Катерини з Шевченкового полотна, не зовсім такі, як я уявляла її собі з поеми. Її опущений долу погляд, коли вона проходить повз свого односельця, що вистругує ложки з дерева (ну як ото мій дідусь-тесля), — він не про сором безчестя (disgrace) і не про безнадійну слабкість, що приведе до фатальної ополонки. Це глибока зосередженість у собі — і на собі та своїй ще ненародженій дитині. Мені раптом здалося, що у той момент на Шевченковому полотні вагітна Катерина прийняла інше рішення, ніж у поемі.

То було чи не 9 березня, день народження Тараса Шевченка, а може, 8 березня. Не пам’ятаю, чи спала я тої київської ночі і коли саме побачила в інтернеті фото молодої жінки перед вокзалом. Озброєна, вона вела за руку маленьку дівчинку. Не було зрозуміло, чи то мати, чи старша сестра, чи спеціальний супровід для дитини. А може навіть вона сама має передати дитину комусь до евакуаційного поїзда, наприклад чоловікові, — а далі піде на фронт? «Із дітьми і гвинтівками в мертвих руках!». І я згадала Катерину, що лишає сина на шляху,  де проходитимуть кобзарі — і гине в тій лютнево-березневій ополонці. А тут ось Катерина, з дитиною і «гвинтівкою», іде на війну за свою країну.

Якщо ми будемо трактувати нашу класичну літературу через переживання сучасної війни, то ми щось втратимо. І я не певна, що саме. Можна розкажу? В перші дні вторгнення приятелька прислала мені фото розкішної мереживної білизни, яку вона збиралася вдягнути в бомбосховище. І супроводила цитатою з вашого вірша. Ви ж знаєте, якою саме цитатою. І про що тепер буде цей ваш вірш?

— Вірш «Троянда» («Пора валізу скласти і піти»), абсолютно символічний, про Останню Подорож.

Зо дві-три щітки, мило і рушник.
Білизну чисту, щоб у певну мить,
коли коханець прийме або ж Бог,
в білизні чистій бути для обох.

***

Two or three brushes, soap and a towel.
Clean underwear, just in case your lover
meets you – or God. Either way,
you should have clean underwear.

(Translated by Dzvinia Orlowsky)

Я могла виїхати з Києва ще 24 лютого з донькою та її дитиною — але лишилася. Нічого героїчного в тому не було, швидше героїчними були десятки тисяч жінок з дітьми, що з такими-от валізками рушали в невідомість. Я пам’ятатиму рюкзачок моєї внучки, котрий вона складала сама, і де не було нічого, крім розмальовки з олівцями і пари дитячих книжок. А ще улюблена лялька і півдесятка м’яких іграшкових звірят.

Спершу був ступор. А потім я теж склала таку «валізку» — з документами, ліками, водою, яблуком і шоколадкою. У нас у будинку, в підвалі, відкрили тимчасове укриття, а по правді — занедбаний підвал з вічно мокрими трубами. Туди в перші дні ховалися від обстрілів сусіди. І я з тою торбиною готувалася ввечері піти в той підвал. Подумала — і доклала в валізку запасну білизну. Але не пішла, просиділа до ранку під стіною в кімнаті. До сховища так і не ходила.

Потім я чула, що чимало старших людей теж так робили, вдягаючи щовечора чистий одяг і поклавши про всяк випадок до торбинки з документами зміну білизни.

Вже після визволення окупованої Київщини, я прочитала розповідь однієї жінки про її старшу родичку, котра відмовлялась, а потім і не могла вже виїхати (чи не з Ірпеня). Вона весь час провела у своєму помешканні в багатоповерхівці, рідко виходячи з дому. І ніколи не спускалася навіть до підвалу під час обстрілів. Жінка пояснила це десь так: якщо мені судилося померти, то в тому підвалі всіх людей порозриває на шматки, коли розберуть завали, не знатимуть, де хто, і мене не зможуть скласти докупи, бо не знатимуть, де чия нога чи рука. То краще хай я постану перед Богом у своїй хаті, де буду тільки я і мої рештки. Цю сцену я одразу змогла побачити і зрозуміти, і чомусь так і уявила цю жінку, як вона могла бути у своєму прихистку — ну може не в мереживній білизні на ліжку, а в туфлях і панчохах, платті і хустці на голові, готова до зустрічі.

Про що ці історії?

— Одного дня я знайшла слово для позначення такого внутрішнього стану, багатьох українців, під час війни. Не героїзм (він теж був і є, але це швидше виняткові дії і людські характери), а стоїцизм. Стоїчна людина теж іноді може стати героєм, а може бути просто людиною. І кожен обирає свій власний спосіб, як вистояти.

Пам’ятаю, у ті перші дні я вперше вийшла з дому. Київ був тихий: ні машин, ні людей. Зачинені кав’ярні, опущені жалюзі на вітринах крамниць. Лиш в одному з бутиків Пасажу вітрина лишилась відкритою. Там стояли манекени в одязі «нового весняно-літнього сезону»; один чи одна (вони всі були такі безтілесні-безстатеві, як ангели) навіть із валізкою в руці. Я зупинилась перед ними, дивлюсь на них, а вони дивляться на мене. І, о Боже, але ж у манекенів нема очей, порожні очниці. І дивляться не на тебе, а крізь тебе, кудись із таким затятим, упертим виразом, готові йти далі у свою подорож.

Для мене це був образ київського стоїцизму.

Я уже це бачу: вас не травмувало, що ті вірші війна оновила і тепер вони, пов’язані з війною, набувають нових змістів.

— Навпаки. Мені це подобається. Якщо можна казати «подобається» про щось у час війни. Цим часом ще один мій вірш часто згадують — «Чин». Він писався в короткий період мого захоплення дзен-буддизмом і там взагалі-то наприкінці є сцена сепуки, хоча в асистенті з мечем над головою всі бачать Бога.… Може бути, якась позірна схожість є.… Але переважно цитують «Тримайся рівно і дивися в себе», я навіть була обрала ці слова гаслом для двох моїх презентацій, у Києві і Нью-Йорку. І вони тепер якраз про стоїцизм.

Stand straight, look at yourself.
Fear nothing and no one:
not the touch of the bare sky,
or the sting of stone.

(Translated by Dzvinia Orlowsky)

Будь-який твір мистецтва, поезія в тому числі — не тільки про те, що хотів сказати чи сказав у наслідку автор, а й рівноправна рецепція. Це як у народних піснях, коли дуже зрідка автор відомий. Але кожен, хто співає чи слухає народну пісню, відчуває себе тим автором — складовою анонімного народу.

Був один забавний випадок. Шукала для якоїсь презентації  відео з піснею гурту «Мертвий півень» «Ми помрем не в Парижі». І натрапила на те, де Місько Барбара і Саша Кольцова з музикантами в якійсь кав’ярні, і молодь танцює. В коментарях до відео хтось пише: «А хто така Наталка Білоцерківець?» І йому тут же відповідають: «То та співачка». Це був як діалог двох анонімів, і раптом всі стали анонімними. Мені це сподобалось.

Звернула увагу: більшість ваших віршів написані від другої особи. Так делегуєте свій досвід читачу – просто віддаєте весь без залишку? Хотіла спитати, що ж отримуєте навзаєм. Але тепер, здається, маю уже відповідь на це питання.

— Мені те «ти» — це все-таки не про віддавання себе (свого «я»), а про приналежність, спорідненість (я як ти, ти як я). Взагалі поезія від другої особи була досить поширеним явищем у моєму поколінні, і що цікаво, передовсім серед поетів-хлопців, чоловіків, а не поетес. Я й раніше писала від першої особи, часто, і пізніше, час од часу.  Але так, десь від кінця 90-х, від «Алергії» пишу «ти» свідомо. «Я» — дуже індивідуальне, а мені завжди хотілося, щоб читачі читали мої вірші так, ніби вони про них самих, незалежно від віку, статі, національності тощо.

От, наприклад,  вірш, котрий чи не найкраще сприймався на моїх читаннях за кордоном, «Hotel Central», — може тому, що аудиторію складали переважно українські біженці. І в  символічному «центральному готелі» вони бачили свої тимчасові притулки, а в тому «ти» — себе самих. Це і отримую навзаєм — відчуття єдиної людської родини.

Наприкінці березня цього року, коли я презентувала свою книжку в Нью-Йорку, Елі Кінсела хотіла щоб ми прочитали один із її улюблених віршів «Лютий» (“February”). Можливо, через назву, бо вона, назва місяця, що означає «жорстокий», могла б бути дослівно перекладена і як «жорстокий місяць лютий», а відтак апелювати до подій і 20 лютого 2014-го, і 24 лютого 2022-го.

Але вірш був написаний  2002-го, і там є такі рядки:

Моя княгине, жоно риб і жаб
Твій кожний син негідник або раб!
Кому віддатись і кого любити?
Над берегами вічної ріки –
бухгалтери, майори, їх жінки, 
і в закордонних школах їхні діти.

***

My princess, wife of fish and frogs!
Your every son – a scoundrel or a slave!
Whom to give oneself to and whom to love?
On the banks of the eternal river –
accountants, majors, their wives,
their children sent off to foreign schools.

(Translated by Dzvinia Orlowsky)

І я сказала Елі, що хоч і сама люблю цей вірш, не хотіла б його читати зараз. Бо образ України, українського народу там не зовсім такий, як ми всі відчули його, може на короткий період, після лютого минулого року, коли всі українці, несподівано для себе і для світу, «об’єдналися довкола прапора» (“rally around the flag”).

Щоби не зіпсувати імідж України в світі, який зараз формується? Не виносити сміття з хати?

— Та ні, зрештою на презентації в Науковому товаристві імені Шевченка майже всі присутні були українцями — якщо не за громадянством, то за походженням.  Просто мені здавалося, це не час  для таких гірких слів, навіть якщо вони були правдивими. Бо ж є моменти, коли поети мусять промовити, як Пантелеймон Куліш, «До рідного народу»: «Народе без пуття, без чести і поваги»… А коли –  «Я єсть народ, якого правди сила ніким звойована ще не була» ( Павло Тичина). І от цього останнього відчуття  (навіть якщо воно не буде остаточним…), цієї єдності я не хотіла порушувати.

Прочитала недавно цікаву думку, що найкращі твори про війну будуть написані тими, хто не воював безпосередньо. Я навіть допускаю, що найкращі твори про нашу війну, насамперед кіно і проза, можуть бути створені навіть не українцями і не в Україні. Тому, хто був на полі бої — а у нас є письменники, які воюють — їм очевидно буде це трохи заважати. Залежить від людини, звісно. Їм буде заважати оцей поділ «однозначне хороше — однозначне погане», герой не має права бути слабким, герой має бути героєм в бою, а не вагатися.

Читала колись "Молоді леви" Ірвіна Шоу і дивилася фільм за цим романом Едварда Дмитрика (американський режисер українського походження). Роман 1948 року, фільм 1958-го, і кіно, як на мене, цікавіше й потужніше за книжку. Там серед героїв двоє молодих американців, і Марлон Брандо грає німецького офіцера. На початку фільму вони всі "цивільні", той же німецький офіцер  —  ще лижний інструктор на зимовому курорті в Баварії, такий собі естет, ніцшеанець, з ідеєю Німеччини, яку треба "make great again". Історії цих "трьох солдатів Другої світової війни", як назвав, об'єднавши персонажів фільму, один з американських критиків, подаються спершу окремо. Зустрічаються вони уже у фінальній частині і фільму, і самої війни, у сцені, коли один з американців, стріляє, побачивши постать на віддалі, і вбиває німецького офіцера.

Для мене було найбільш несподівано, що Брандо не зробив зі свого кіногероя кінченого мерзотника чи повного нікчему.  Його герой, як інший тогочасний критик написав, – швидше звичайна порядна людина, котру ошукали і використали. Брандо показує його зі співчуттям – і це якраз найбільше обурило самого Ірвіна Шоу, оскільки в його романі нема жодного розуміння чи співчуття до символічного ворога.

І от я подумала, що сучасний український письменник, надто коли (як і Ірвін Шоу, до речі) має воєнний досвід, і сучасні український кінорежисер та актор, теж би не змогли прийняти такого "співчутливого" погляду на будь-кого, навіть "умовно хорошого" росіянина, тим паче ворога на полі бою. Принаймні не зараз, і навіть не через три роки після перемоги у війні, як було з романом Шоу, а хіба може через 13 років, як це сталося у випадку з фільмом. Наразі цей "інший" в українській літературі може бути зображений тільки як кінчений мерзотник або абсолютний чмоня-ванька. І це зрозуміло і виправдано. У цей час. А про потім поговоримо потім.

Чому в нашому романі про війну мають бути росіяни?

— Бо це війна Росії проти України.Тому що в романі про війну мають бути бойові дії, а без цього і без них обійтися бути не можна. І ми не можемо не називати росію росією, а російських солдат не росіянами.

Тим, хто був на полі бою — а в нас є письменники, які на фронті — їм може бути нестерпно важко відійти від неминучого на полі бою сприйняття тільки «чорного і білого», абсолютного зла і безпомильного добра. Тож хіба одиничні короткі чорно-білі твори «високого» рівня можливі. Але не повномасштабні — не тільки в сенсі розміру, а в сенсі складності сюжетів і характерів. А тим паче важко уявити, щоб хтось міг зараз написати вершинний роман-сценарій не так про війну, як про людей в час війни. Де війна, ніби окремий персонаж (або й режисер чи автор сценарію), такий собі Люцифер чи Мефістофель, взаємодіє з людьми і оперує ними. І де герой — людина, здатна (або нездатна) вистояти і вижити.

Можна я припущу: нашу воєнну і ветеранську літературу ви не аж так багато читаєте?

— Небагато, якщо чесно. Чапая, Чеха. Асєєва про донецьку «Ізоляцію», Рафеєнка про біженців. Вірші про війну.

З віршами найскладніше. Поезія мабуть найбільш формальний вид мистецтва, в цьому сенсі її можна порівняти хіба з музикою. Поезія потребує ретельної роботи з формою. Лиш чи можливо думати про майстерність і форму, рими і ритм, епітети і метафори, строфіку і пунктуацію, коли і ти сам, і всі довкола тебе думають, як вистояти, вижити, боротися і перемагати? Так, це неможливо. Як у відомому вислові Теодора Адорно про віршописання після Аушвіцу: таке віршописання – різновид варварства. Навряд чи він мав на увазі, що поезія після Аушвіца не можлива ніяка і ніколи, а що неможлива саме та висока прекрасна поезія. Бо аморально в момент великих трагедій  замислюватися над красою і досконалістю.

На початку цієї війни багато хто з українських поетів признавалися, що не здатні складати (compose) вірші. І все ж вірші складалися і після Бучі, Маріуполя, Ізюма, Херсона. Складали їх як непрофесійні, так і  професійні, знані поети. Якісь вірші стали піснями (як у Вакарчука про «місто Марії», чи в Жадана про дітей у харківському метро), інші увійшли до антологій «воєнної поезії»… та здебільшого лишилися на приватних сторінках в соцмережах. Чи можна говорити про такі імпульсивні пульсуючі вірші як про Високе Мистецтво чи хоча б художню літературу, що переживе свій час, як це сталося з великими романами про Першу і Другу світові війни?..

Рік тому я була в Парижі на зустрічі з американським режисером-документалістом. На питання, чи не хотів би він зняти «ще й художній фільм», той відповів, що питання не зовсім коректне, оскільки документальний фільм теж є твором мистецтва, мусить бути і є художнім [більше про це в інтерв'ю із Мстиславом Черновим – ред.] Можливо, зараз в Україні ми спостерігаємо появу саме таких, нових для нас літератури і мистецтва, до яких будуть інші вимоги і підходи, і де саме філософське питання краси мистецтва поставатиме в іншому вимірі. Щось як паралельна (до художньої) художня література. Якийсь час вона домінуватиме, співіснуватиме з так званими високою поезією і великими романами. А тоді значною мірою перейде до літературних архівів чи стане джерелом натхнення для митців майбутнього.

І хтось напише прекрасний вірш про вірші в час війни.