Олаф Клеменсен: "Для мене органічно бути людиною на межі візуального й вербального"

Перш за все, хотів би спитати — як ти усвідомив, що хочеш писати художню прозу? 

Це відбувалося настільки поступово, що важко сказати. Вийшло так, що я більшу частину свого життя сприймаю все навколо себе крізь призму літератури, можливо, тому що з дитинства мене оточували книжки, які належали моїм прапрадіду, прадіду, діду, бабусям, матері, батьку… я й сам рано почав збирати власну бібліотеку. Можливо також тому, що у школі я мав дуже гарну викладачку — Наталю Миколаївну Сидоряк, вчительку російської мови та літератури, до речі, доньку українського письменника-шестидесятника. Під час уроків твори, які ми проходили, якимсь фантастичним чином пристосовувались до реального життя, до сьогодення, історії персонажів, їхні вчинки, проблеми прив‘язувались до нашого досвіду. Навіть більше – Наталя Миколаївна літературу ілюструвала прикладами зі свого власного життя й історіями власної родини. Це було класно, красиво й орґанічно. В неї був дуже неформальний підхід до викладання, дуже свіжий та оригінальний. Парадоксально, вона вміла якось так оповідати історію російської літератури, що вона ставала україноцентричною. Це дуже цікаво, насправді, — вчителька російською літератури привила мені любов до літератури української. Здається, у 16 років я вже твердо знав, що стану українським письменником.

А як ти взагалі ставишся до літератури? Чим вона є особисто для тебе?

Для мене література це, мабуть, щось дуже схоже на надпотужний наркотик. Для мене як для письменника, я маю на увазі. Я не можу без цього. Я не можу не писати. Але літературна творчість аж ніяк не насолода — я не насолоджуюся в процесі письма; це не щастя, бо щастя все ж таки в іншому; це не натхнення, навіть, більше страждання, аніж натхнення…

Мене завжди дивують письменники-алкоголіки або письменники-наркомани, бо коли ти сидиш на літературі, які ще потрібні залежності.

Тобто, література — це така вища форма залежності?

Особисто для мене – так… Знаєш, мені взагалі дивно, коли в письменника щось питають. Я взагалі б з цього почав розмову. Питати в письменника, шукати відповіді, спілкуючись з письменником – як на мене досить дивна справа. 

Чому?

Можливо тому що письменник — це взагалі не та людина, яка відповідає на питання, це швидше людина, яка ставить питання. Ми просто звикли до російської традиції, — «письменник як пророк, як месія» — що він має відповідати на питання. Але Толстой, наприклад, був геніальним саме тоді, коли не відповідав на питання, але передовсім ставив їх. Мені дивно, коли журналісти щось у письменника запитують. «А що ви скажете з питань Донбасу? А з приводу мовного закону що?». Й він починає пророчити. Для мене це виглядає неорганічно, абсурдно. Що тут можна сказати? Письменник все ж таки не піфія і не дельфійський оракул. Це ж вічний й свідомий дилетант. Нічого не знає, нічого не вміє. Дитина, яка бігає в усіх під ногами, смикає дорослих за рукави й запитує: «А це що таке? А це як працює?».

Письменник не повинен висловлюватись — ти про це?

Ні, він може і повинен говорити. Переважно писати. Але можливо не треба в його висловлюваннях або в його творчості шукати відповіді. Принаймні у більшості із цих висловлювань… Я ж про акценти. Письменник в якомусь сенсі сам інтерв‘ює навколишній світ. В своїх книжках він передовсім ставить питання, відповіді на які має відшукати інший. Десь так…

Якщо я правильно розумію логіку запитування в письменника — розрахунок робиться на те, що письменник знаходиться поза будь-якою соціальною чи політичною кон‘юнктурою, тому може надати незаангажовану та виважену відповідь на гостросоціальні питання. Але й твою логіку я теж розумію. Тож, хочу спитати — хто, яка соціальна страта, має моральне право відповідати на питання?

Не знаю. Точно не письменник, на мою думку. Відповідати на конкретні питання у першу чергу має професіонал в цій конкретній царині, з якої поставлене питання. А щодо незаангажованості письменників… Ти таких зустрічав?

Добре, давай ми полишимо суспільно-політичну площину. Нещодавно в літературних колах виникла невеличка дискусія — якою повинна бути проза? Конкретною, чіткою, атлетичною чи поетичною, чуттєвою? І в мене два питання з цього приводу: як ти вважаєш, чи повинен письменник коментувати свою творчість? І друге: що ти думаєш з приводу розділення прози на конкретну та поетичну?

Почну з другого: все залежить від творчих задач, які ставить перед собою письменник. Проза може бути поетичною, може — конкретною. Це просто спосіб для письменника висловитись, створити власний художній світ, і він обирає собі такий шлях і такі інструменти, які є для нього комфортними. Єдине, що насправді важливо (принаймні на даний момент це важливо для мене): в літературі не повинно бути категоризму. «Має бути тільки так» — ось цього варто уникати. Можливо, час категоричних тверджень в літературі пройшов? Як ти думаєш? А щодо першого питання — звісно, автокоментування може бути корисним та цікавим, я багато літературоцентричних розмов слухаю/читаю з цікавістю, але мені, в моєму конкретному випадку, автокоментування не стільки навіть не потрібне, скільки нецікаве. Поки нецікаве... Але можливо з кінця літа все зміниться.

Я знаю, що ти досить довго йшов до усвідомлення власної поетики, літературної цінності власних текстів. Коли ти зрозумів, що вже можеш публікуватися?

Я просто втомився викидати написане. Я довго писав, потім викидав, знову писав, викидав. Насамкінець втомився викидати. Плюс я зрозумів, що мене вже не так дратує написане рік тому, два роки тому… Дратує, але не смертельно. Тож, вирішив що й інших не повинно занадто дратувати. Треба просто перечекати.

Розкажи про свою книжку «Літо-АТО», що вийшла в видавництві «Люта справа». Як вона писалася, що тебе надихало? 

Насправді, це дві книжки. Вони мали виходити в різних видавництвах і на початку вересня 14-го були повністю завершені. Одна книжка про Майдан, інша про перші місяці АТО до Іловайської трагедії включно. Й там два різні рівні авторської присутності. Події Майдану описувались із відстані у кілька метрів, навіть сантиметрів, події війни – навпаки – немов погляд на війну із тилу. Це переважно розповіді, які дійшли з фронту у тил, трансформувавшись у казку, у міф, й існують в обрамленні інших історій, інших повістей, які до АТО не мають на перший погляд ніякого відношення….

Коли я починав у вересні 2013-го першу повість, мені хотілося зробити щось на кшталт прози Сьой Сьонаґон. Але, враховуючи, звісно, й сотні років літературної історії, які пройшли з часів її творчості, й відмінність японського й українського контекстів.

Ми ось зараз сидимо на Печерську, поряд із Ботанічним садом, мені хотілося написати саме про цей київський район. Це такий-собі щоденник вражень — кожного дня я виходив з дому, аби написати щось. Це нагадувало етюди з натури, які пишуть художники. Але етюді незвичні — предмети та явища тут трансформовані в сюреалістично-міфологічні образи. Я писав вересень, жовтень, листопад — і зрозумів, що проза залишається занадто плоскою, їй чогось не вистачає.

Це все нагадувало виставку живописних робіт, можливо непоганих, але написаних в одній манері, дуже схожих за колоритом. Проза, як на мене, занадто монотонна, занадто рівна, їй не вистачало нерву, акценту. Я вже думав припиняти експеримент, але відбувся Майдан — і виявилося, що трагедія, смерті, біль, боротьба Майдану — це саме те, чого цій прозі не вистачало. Яскрава пляма крові на закопченому снігу наповнила глибокими сенсами усі інші фрагменти. Майдан витягнув цю тональну прозо-поезію на новий рівень, трансформував її у щось більше.

Ти вжив таку цікаву метафору — проза як виставка. Я знаю, що ти тісно пов’язаний з живописом — наскільки тут відбувається взаємовплив живопису та літератури?

Я за освітою мистецтвознавець — це і є моя точка збору. За великим рахунком, мистецтвознавець — це перекладач, перекладач з мови живописного, намальованого образу на більш універсальну для людства мову слів, речень… Для мене органічно бути людиною на межі візуального й вербального. Взагалі бути на межі чогось із чимось. Свій серед чужих. Працювати на межі прози, поезії, живопису, навіть репортажу. До речі, саме як своєрідний репортаж книжку сприйняли у Польщі, і тепер Літо-АТО є єдиним українським претендентом на премію Капусцінського…

Коли ти писав свою книжку, чи відчував якусь національну літературну традицію?

Я не думав про це. Мені просто кожного дня треба було написати шматок тексту. Я їздив на Майдан саме як письменник — спостерігав, думав, цікавився тим, що відбувається. Я не брав активної участі у подіях. Я хотів написати про це книжку. З самого початку, з самого першого дня. 

Це перетинається з тим, що описував Роберт Грейвз в своїй книжці «Біла Богиня». Поет, скальд, який спостерігає за битвою з високого пагорбу, щоб написати про це поему. Такого поета ніхто не мав права торкатися, жодна з воюючих сторін.

Під час Майдану я якраз не був на горі, я був в самісінькій гущині Майдану, і я розумів, що ось, зараз, потрібно зловити нерв, потрібно зафіксувати настрій. Це була не звичайна репортажна фіксація — треба було описати у першу чергу не те, що бачу, а те, що все це значить. Я розумів, швидше навіть відчував, що на моїх очах відбувається народження нового українського міфу, який формуватиме свідомість упродовж десятків сотень років й саме це хотів відобразити. 

Таке трохи провокаційне питання. Сергій Жадан якось сказав в інтерв’ю, що кожен український письменник, якщо він буде багато та якісно працювати, заробить собі на гідне життя. Що ти скажеш з приводу цього твердження?

Ну це десь приблизно, якщо хтось із українських олігархів почне розповідати про те, що насправді будь-хто з українців, якщо він буде багато і наполегливо працювати, обов‘язково стане мільйонером… Але ж ми знаємо, що це не так. В Україні, як мені здається, робота письменника — це дуже важка та неефективна праця. Звісно, заробити літературною працею можна, так, але
я дуже сумніваюсь, що література, яку роблю я, колись принесе багато грошей. Звісно, як письменник я, напевно, можу заробити, але наразі в Україні важко заробити такою літературою, яка мені до вподоби і яку я лишень і хочу писати. Особисто мені набагато швидше і легше заробити іншим шляхом, щоб потім писати те, що я хочу.

Моя проза за своєю формою, своєю сутністю не може стати комерційною, хоча продати наклад у тисячу або кілька тисяч примірників цілком можливо… Проблема України – це невелика кормова база для письменників і невелика кількість письменницьких стратегій, які можуть привести до успіху…

Яка в тебе письменницька стратегія?

Моя улюблена література нагадує магазин делікатесів. Є делікатеси не тільки в ресторанах, але й у книгарнях, такі собі делікатеси-книжки. Ось я хочу створювати щось таке. На жаль, у літературі, на відміну від кулінарії, делікатес коштує стільки ж, як пиріжок із фаст-фуду. Ніхто не буде платити за книжку, на створення якої пішли роки, як за пляшку рідкісного колекційного вина, і ніхто, швидше за все, не буде друкувати її стотисячними накладами. Є певна література, яка не може писатися швидко, не може писатися багато, вона має відлежуватися, облизуватися, дотиратися, редагуватися роками. Така література також потрібна, але в Україні письменники, які її пишуть, не завжди є фінансово успішними. Можливо, це навіть добре, так вони дозволяють собі робити все, що хочуть. 

А який сенс в такій літературі, яку так складно писати?

Є люди з особливими літературними потребами (я сам до них належу). Так ось таким іншим людям потрібна література особливого типу. Є речі, які масовий, читацький письменник просто не помітить. Ось ми сьогодні з тобою йшли по вулиці, й ти пробіг повз маленьку непримітну банальну квітку, адже летів брати інтерв‘ю. Тебе цікавив я. А мене цікавило більше не інтерв‘ю, але оця весняна, вкрита дрібним пилом роси, фіолетова бздюлька поряд із мокрим від весняного дощу стовбуром липи. До речі, саме про одну із цих лип я вже писав у «Літо-АТО». Ось я кілька годин втикатиму під дощем на цей непримітний весняний мотив, потім можливо напишу фрагмент на десять рядків про осінній листок, про недопалок, що заховався під цим листочком, неначе бомж у палатці, врешті-решт додам щось і про цю непримітну квітку – єдину радість цього недопалка – скільки людей в Україні його прочитає? Так небагато! Але вони є! І вони зостануться нещасними без своєї літератури.

А з прагматичного погляду (така література трудомістка, складна, не буде працювати, як продукт) що тут робити?

Те що я роблю — заробляти поза літературою для літератури! 

Держава повинна якось допомагати такій складній літературі?

Це не до мене питання, це до держави. Якщо для неї кілька сотень або тисяч людей із особливими літературними потребами щось важать, звичайно, треба підтримувати таку літературу. Хоча я думаю, тут питання не стільки навіть до абстрактної держави, скільки до її громадян, до деяких, також досить нечисленних мешканців цих територій, до їхньої людяності, їхньої готовності допомогти людям із особливими літературними потребами.

Як ти вважаєш, в літератури, в мистецтва є метафізична функція?

Не знаю. Мабуть, що є. Принаймні мені подобається література, в якій є метафізична площина. Але я думаю, що така площина не є обов’язковою, це тільки один з можливих варіантів. 

Розкажи про свою актуальну літературну роботу? Над чим зараз працюєш?

Можливо, я один із небагатьох українських письменників, які дозволяють собі нікуди не поспішати в творчості. Пописав – відклав, аби узятися за щось інше. Нещодавно я закінчив повість, яку писав перед цим десять років. Вона про письменницьку дачу у Кончі Озерній, про її мешканця, старого радянського українського письменника-класика і водночас стукача, сексота. Розповідь-спогад його онука. Така от болісна антиномія — онук знає все про свого діда, він не має щодо нього жодних ілюзій, але неймовірно любить старого мерзотника... Це щось дуже і дуже особистісне та інтимне. В цій повісті я намагаюсь навіть не сформулювати, але тільки намітити, намацати своє ставлення до українських письменників радянської доби. Я і є цим онуком…

А зараз працюєш над чимось?

Зараз закінчую твір, вірніше збираюсь почати його закінчувати, якщо виберуся з Києва на Полтавщину. Мабуть, цей твір можна назвати романом, хоча швидше це житіє… Він так і називається «ЖИТІЄ УКРАЇНСЬКОГО ЛІТУНА, ГЕРОЯ». Твір присвячений подвигу льотчика, що, сидячи на верхівці старої тополі, врятував Україну від навали російської авіації. Цей, на перший погляд, божевільний фрік — син статуї Леніна і місцевої жінки, яку всі називали Надією Костянтинівною, виявився дуже крутим чуваком, подібно до хлопців у добробатах 14-го. Якраз лишилось описати смерть головного героя… Це, до певної міри, продовження і уточнення повісті про Кончу Озерну. Вони схожі, як схожі між собою сосна і тополя…

Дуже інтригує! Сподіваюся, ще хтось видасть!

Лишень у тому випадку, якщо я не обламаюсь, не захоплюсь іншою повістю чи романом, і закінчу Житіє… А також, якщо, прочитавши через деякий час «Кончу», не вирішу її переробити, як вже було декілька разів перед цим…