Александр Ройтбурд: “Ирония была инструментом, а мы были людьми, ищущими истину”

В книге “Ройтбурд” (соавторства Ольги Балашовой и вас) есть таймлайн вашей творческой биографии. События в ней описаны до 2016 года. Что бы вы добавили в эту линию, продолжая писать биографию после 2016 года? 

«Осторожно, окрашено!», после этого у меня был проект «Метафизика мифа», после – «Копии для подмены», затем – «День влюбленных», потом «Любовь к трем колористам» и другие. Это не считая тех работ, которые я пишу вне серии. Целый ряд выставок. Все эти проекты были, разумеется, выставлены.

По следующей линии таймлайна я стал директором Одесского музея. Это была драматическая история, и она продолжается, драматизм ее пока продолжается. Параллельно в стране сменилась власть, новый президент, прошли выборы и я впервые решил пойти в местное самоуправление, и стал депутатом Одесского областного совета. И Одесского городского совета. Остановился я на областном, потому что облсовет является собственником нашего музея. Это продолжение моей борьбы за музей. 

А так больше ничего не изменилось.

В принципе, всех этих событий хватит на такую же книгу. Взять хотя бы тот факт, что в позапрошлом году митинг в мою поддержку собрал более 2 тыс человек. В Одессе, чтобы люди вышли на митинг: не за какую-то партию, не за тарифы, не против какой-то застройки даже, а потому что вышли отстоять свои ценности и показать, что для них культура является приоритетом. К сожалению, это не вся Одесса, но, к счастью, все-таки 2 тыс человек вышло. Люди показали, что им это нужно. Значит, то время, которое я оторвал от того, чтобы спокойно работать как художник, я потратил не зря.

Почему вы в 14 году не баллотировались? Думаю, вам предлагали.

А зачем мне было баллотироваться в 14 году? Мне предлагали еще в 96. Пока я не взвалил на себя музей, мне это было не надо. Мне была дороже независимость. Но когда я уже впрягся в это, я понимал, что для того, чтобы достичь какого-то реального результата, нужно иметь доступ к рычагам управления. 

С 32 лет вы совмещаете творчество с менеджерской деятельностью.

Не менеджерской – кураторской, организаторской. Менеджер из меня, честно говоря, так себе.

Но топ-менеджер, как раз, – руководитель. Это не мешает творчеству?

На определенном этапе даже помогало. И сейчас я не могу сказать, что сильно мешает, потому что я, приходя из музея, просто утверждаю себя как художник тем, что продолжаю работать. Это мешает отдыху. Творчеству не мешает.

Где вы берете силы?

Ну еще классик марксизма-ленинизма Маркс утверждал, что отдых – это смена видов деятельности. Вот из смены видов деятельности я и беру силы. 

Критики соотносят ваше творчество с Парижской коммуной и Новой волной, со школами. Создаются ли сейчас какие-либо школы?

Когда в Киеве появились заброшенные дома, и художники начали их осваивать, это не было школой. Это была группа людей, исповедовавших, наверное, схожие эстетические взгляды, схожие стратегии. Людей, связанных между собой личной дружбой. Школой она стала в процессе, когда в этом котле каждый друг к другу присматривался, что-то у другого заимствовал и чем-то с другим делился. Какие-то вещи были рефлексией на то, что сделал другой. Или, наоборот, полемикой.

Я никогда не жил на Парижской коммуне, я всегда жил в Одессе, но я там подолгу застревал. Приезжал на неделю, на две. И если еще учесть, что был такой пункт, как Москва, куда мы все время ездили, потому что рынка здесь не было, а в Москве он уже был: была Галерея Гельмана, потом появилась Regina Gallery, другие галереи. И для меня это было двойным поводом посетить Киев: сначала по дороге в Москву, а потом по дороге из Москвы. Я всегда ездил через Киев и всегда надолго застревал, всегда держал руку на пульсе того, что делали мои друзья, которые тут жили. Но я всегда был немножко другим. У меня была другая живописность, другое отношение к фактуре, другая энергетика. Наверное, в чем-то меньше иронии и, может даже, меньше иррациональности, больше пафоса. Наверное, это сейчас называется метамодерн. Хотя, я думаю, что то, что делали остальные и были записаны в постмодерн, были на самом деле ближе к тому, что сегодня называется метамодерном, чем те стереотипы, которые нам пытались навязывать: обязательная ирония. В принципе, ирония была инструментом, а мы были людьми, ищущими истину.

Арсен Савадов в одном интервью говорил, что Парижская коммуна стала следствием его самой дорогой проданной картины «Печаль Клеопатры»

Он имеет право на такое утверждение. Действительно, картина Арсена Савадова и Георгия Сенченко «Печаль Клеопатры» была достаточно мощным импульсом, который произвел эффект разорвавшейся бомбы. Но это не значит, что все к этому можно свести, потому что были другие личности, были другие явления, зрели какие-то вещи и, наверное, появление этой «Клеопатры» как-то структурировало развивавшиеся процессы. Поэтому сводить все к тому, что вначале была «Клеопатра», я бы не стал. Но это работа, имеющая принципиальное значение для истории украинского искусства. 

Способна ли культура реабилитировать общество?

Культура может стать одним из элементов реабилитации. Сама по себе – нет. 

Насколько политика опасна для культуры, а культура – для политики?

Я считаю, что культура должна стать неким элементом политики, а политика должна быть направлена на усиление роли культуры в обществе. Без культуры общество превращается в стадо, быдло. И это имеет не очень радостные электоральные перспективы. И то, что после двух Майданов, продолжающейся войны, утраты Крыма у нас растет влияние дестабилизирующих сил – тому свидетельство. Потому что центристские силы перестают быть центристскими, они остро конфликтуют друг с другом. Вместо того, чтобы искать точки соприкосновения, продолжается “раздавание” ненависти к оппонентам. Этот упрек можно предъявить всем: и партии власти, и оппозиции. 

В принципе, политическая культура является частью культуры. У нас с этим плохо.

Государственные институции способны помогать культуре? 

Способны. Но не на советских принципах. Остатки советских принципов помощи культуре выглядят жалко. Я, например, являюсь членом комиссии, которая распределяет президентские стипендии особо выдающимся “митцям”. Размер этой президентской стипендии – 100 долларов в месяц. Это подачка, это дискредитация института президентства. Назовите это помощью малоимущим. Президентская стипендиатов должно быть не 200, а 10, а стипендия должна быть хотя бы по 2 тыс долларов в месяц, а не по 100. Это ознаменует то, что, действительно, государство, президент, опекают и создают условия для жизни выдающимся деятелям культуры. А не раздать всем по 100 долларов, начиная от мастера плетения лозы и заканчивая композитором, который пишет симфонии или Народным художником Украины. Причем это все выдвигается творческими союзами, которые сами по себе являются рудиментами, их давно пора упразднить. Давно пора упразднить звания народных и заслуженных. Но до сих пор не демонтирована советская культурная машина, механизм управления культурой и каких-то привилегий. Это все давно утратило смысл.

Не разбалует ли художника финансирование в размере 2 тыс долларов в месяц? Даже если он очень талантливый.

Вы знаете, я больше зарабатываю.

Я не сомневаюсь, но вы же не на дотациях.

Если мне будет 80 лет и я, например, ослепну. Или там сломаю руку. Я не смогу. Я ничего другого не умею делать, кроме как зарабатывать себе на жизнь своим трудом. Если я физически не смогу этого делать, то мне придется ползти на улицу: «Подайте бывшему художнику». 

Давайте немного поговорим о молодой аудитории: фрагментарное восприятие современного поколения, акцентирование внимания человека на двух-трех минутах видеоконтента приведет к тому, что преобладать в популяризации искусства будут соцсети, в частности ТикТок?

Вот это для меня загадка, я еще не освоил.

Соцсеть с самой многочисленной аудиторией, состоящая из коротких видео, открытых мемов. 

Вы знаете, я, наверное, умру, не освоив ТикТок. Я не совсем понимаю, зачем мне это надо. Даже инстаграм – не очень мой жанр. Потому что фейсбук, не смотря на то, что он дико политизирован и засран тролями, все-таки иногда предполагает какой-то обмен мнениями и иногда какой-то диалог – то, чего не хватает в реальности. Дискуссию. 

А как-то на искусство это будет влиять?

ТитТок?

Не только ТикТок. Диджитализация.

Диджитализация влияет. Как ТикТок будет влиять, я не знаю.

Абрамович в 80-х стала известна посредством перфоманса. И не только она.

Перфоманс начался как мейнстрим в 50-е годы, насколько я помню. Абрамович тоже раньше начала. Если копнуть, то как жанр он появился еще в 10-е годы. 

Перфоманс связан с технологиями: кино, фотографией?

Перфоманс появился после фотографии, но до кино. Вернее, после кино, но это было еще не то кино, которое мы знаем. Это было очень условное немое кино, которое очень мало похоже на то, что мы сегодня называем кино. 

То есть искусство не сильно на это реагирует?

Искусство реагирует на все. Конечно, искусство реагирует и на технический прогресс, и на изменение общественных отношений, и на изменение заказчика. У него меняются функции. Функция бизона, нарисованного в пещере, и функция изображения какого-то греческого бога, функция иконы, функция голландского натюрморта или портрета, или функция романтической картины – это абсолютно разные функции.

Сейчас у искусства какие можно выделить функции?

Прежде всего – это производство имиджа, прежде всего – это высказывание художника. Но сегодня нет такого, что искусство – это вот это, это и это – и больше ничего. Все-таки есть множество разных стратегий. В отличие от того, что, допустим, было 200 лет назад. И даже в отличие от того, что было 100 лет назад, когда были считанные стратегии: кто-то был кубистом, кто-то был дадаистом, кто-то абстракционистом, кто-то развивал какую-то постимпрессионистическую линию, а кто-то уже был на грани сюрреализма. Или метафизика была. И всякие прикасающиеся явления. Конструктивизм, там. И все. 

Сегодня такое количество стратегий, такое количество подходов, такое количество мотиваций, что говорить об искусстве как о чем-то целом, нельзя. Что общего между человеком, который медитативно пишет с натуры натюрморт, и человеком, который провокативно работает с реальностью? И между этим – огромный диапазон различного рода стратегий, подходов к искусству, понимания искусства. Специфика нашего времени в том, что этого много. И медиа совершенно различны: видео, цифра. Размываются традиции, размываются устойчивые стереотипы.

Во всем этом разнообразии есть какой-то вектор? Как отличить хорошее от плохого?

Я и сам не знаю иногда. Иногда знаю.

Интуитивно? Или есть какие-то законы?

Ну какие могут быть законы в пространстве, которое ориентировано на постоянное опровержение собственных границ? На нарушение собственных законов? Ну есть законы нарушения законов?

Интуиция тоже не всегда работает. Это, скорее всего, посвященная интуиция. Интуиция, помноженная на понимание. На знакомство с контекстом.

И на интеллект еще, наверное.

А знаете, бывают такие не очень интеллектуальные художники или критики – а критики бывают иногда еще менее интеллектуальные, чем художники. Они могут усвоить некую парадигму, считать ее спасительной и яростно бороться за свою правоту, доказывать ее. 

А мы же еще забыли. Есть политкорректность, есть феминизм, есть движение black lifes matter, много всего интересного есть.

Способны ли обыватели понимать искусство без посредства критики и искусствоведов?

Смотря на каком уровне, смотря какое искусство и смотря на то, насколько они в это погружены. Допустим, человек, который начинает коллекционировать искусство, часто начинает коллекционировать очень плохое искусство. А потом проходит время и он вдруг понимает, что вот ту вещь, наверное, я зря купил, мне даже неудобно. А вот эта получше, а эта вообще классная.

В музыке имеет значение наслышанность, в визуальном искусстве или в кино насмотренность. И чем больше ты видел, знаешь, чем больше ты погружен, тем больше у тебя складываются и начинают работать какие-то внутренние личные критерии.

Мне случалось слышать от писателей, что качественной критики в литературе нет. В искусствоведение как с этим обстоят дела?

В искусствоведении мало очень. Есть, конечно, но мало. У нас традиция генерирования какого-либо высказывания сильнее, чем традиция его осмысления. 

Вы – одессит. Насколько место рождения влияет на идентификацию человека?

В случае Одессы влияет. Одесса все-таки город, по крайней мере, во времена моего детства, представлявший из себя достаточно целостный архитектурный ансамбль, где была представлена вся протяженность XIX века и сохранилось больше каких-то аутентичных деталей: окон, дверей, крыш, ворот.

Разумеется, человека воспитывает среда, в том числе, архитектурная среда. В случае центра – это все. В случае каких-то спальных районов, я думаю, что сознание человека, выросшего в одесском спальном районе, в донецком и даже во дьвовском – гораздо унифицированнее. Стиль жизни задают эти коробки, отсутствие какой-либо инфраструктуры, кроме удовлетворения первичных потребностей, отсутствие дружелюбной среды и визуально привлекательной среды, в которой хочется просто проводить время, определенное классовое доминирование не очень обеспеченных людей, что сказывается на качестве общепита, например, соответственно, на формах проведения досуга. 

В центре Одессы, конечно, сохранился исторический флер, и некое воспоминание о дореволюционных стандартах, которые, в свою очередь, по меркам тогдашней Российской империи, были. Это был один из самых европейских городов.

Сегодня мы видим, к сожалению, что Одесса разрушается, город уродуется. С одной стороны он уродуется жадностью нуворишей-застройщиков, которые убивают его, выгоняют там, где не надо, огромные небоскребы. 

С другой стороны, эта люмпенизация населения, и этики, и эстетики населения. И считается нормальным на каком-то фасаде дома захерачить курятник. И обшить его турецкой вагонкой. Я бы за такие вещи просто, наверное, телесные наказания бы вводил. Уж по крайней мере сажал бы.

Вместе с безалаберностью, которая происходит в городе, со времен Советского союза параллельно бытует миф, о том, что Одесса…

Я сейчас говорил не только об Одессе. То же касается и Киева, и Львова. Во Львове меньше, в Киеве – все то же. Достаточно проехать по Антоновича, по центру, чтобы увидеть вот это все.

… подобный миф был в Донецке, есть в Харькове. В Донецке это было «Донецк кормит всю Украину», в Одессе – Одесса-мама – самодостаточная единица, которая скорее русская, чем украинская, в Харькове – это тоже история про русский город, про первую столицу. Почему эти мифы так долго живут? За счет чего? Можно ли их разрушить и стоит ли их разрушать?

Региональное сознание и региональная память неистребимы. Человек, который живет в каком-то месте, хочет верить, что это место уникально. Другое дело, “одесский миф”, в том виде, в котором он на сегодняшний день есть, контрпродуктивен.

Я прилетела в аэропорт – там написано «Одесса-мама».

Не будем трогать. Во-первых, это термин из уголовного арго. Во-вторых, относительно того, что русский город – он таким не сразу стал. Когда в 20-е годы в ссылку в Одессу приехал Пушкин, он жаловался на то, что русские газеты и журналы в городе не сыщешь. Город не говорил по-русски, город говорил на языках средиземноморских народов. Итальянский, за ним французский, за ним греческий. И только после отмены порто-франко, во второй половине 19 века, город какое-то время русифицировался, но все равно сохранялись некие этнические группы. После революции город в значительной степени стал еврейским – чуть ли не 40% населения были евреи. Во время войны огромное количество евреев было уничтожено, сотни тысяч, в самой Одессе и где-то вокруг нее. Потом эмиграция, город заполнился людьми из области.

С другой стороны, действительно, языком культуры какое-то время в Одессе был русский. Евреи, переезжавшие из городишек, и украинцы, переезжавшие из сел, воспринимали русский как язык культуры и язык власти. Какое-то время это так и было. И это породило множество отвратительных украинофобских стереотипов. В принципе, это началось еще в 30-е годы – сворачивание обучения на национальных языках. И начались насмешки.

До этого Одесса, до начала 30-х годов, успешно украинизировалась под руководством коммунистической партии. Где-то с 20 по 33. Больше 10 лет была эффективная украинизация. 
Дело в том, что Одесский миф построен еще во многом на вот этой оперетточности, на юморе и в свое время это было, наверное, хорошее для Одессы решение. Это было продано нашим идеологическим бонзам как в Киеве, так и в Москве: это у нас такой одесский колорит, не трогайте его, мы тут шутим. Как грузины кепки носят, узбеки – тюбетейки, а мы тут шутим, у нас юмор.

Таким образом от идеологического прессинга Одесса в свое время отшутилась. Но потом этот юмор стал несмешным, натужным, архаичным. И миф об исключительности Одессы и ее самодостаточности мешает Одессе создать свою провинциальность. А она гораздо провинциальнее в контексте сегодняшнего дня, чем Одесса 80-х.

Порт и Союз?

Да, порт очень многое значил, конечно. Потому что был местом коммуникаций. Туристы, иностранцы, моряки, которые привозили какие-то вещи, нелегальная торговля. Порт оживлял Одессу. На сегодня порт стоит практически мертвый. Ну он перевозит грузы. Это не совсем тот порт, который был. Нет вот этих всех круизов. Он практически утратил рекреационную функцию. 

Почему людям нравятся простые истории? Мы говорили с вами об одесском мифе и о том, что он отыграл свою функцию, но остался все равно. Почему люди любят эту простоту?

Опять-таки, вы спрашиваете, какова может быть роль культуры. Во всех, наверное, странах есть криминальный шансон. Нигде он не играет в музыкальной культуре такой роли, как на постсоветском пространстве. Конечно, в СССР гуманитарное образование было очень идеологизированным и отторгалось. Вместо того, чтобы строиться на вещах, которые действительно необходимы человеку, оно отторгалось просто в силу своей фальшивости: роман Горького «Мать», роман Фадеева «Молодая гвардия». Среди общего потока такого ангажированного текста даже какие-то сильные вещи, которые мы проходили в школьной программе, терялись. 

За это время произошла катастрофическая девальвация гуманитарных ценностей.

Гуманитарная эпоха заканчивается? Она переходит в эпоху, условно, диджитала, некой даже формульности. Арифметизма. Хотя сам по себе язык тоже формулен.

Я не думаю, что гуманитарная эпоха заканчивается. Наоборот, может быть, в каком-то адаптированном для среднего человека виде, некоторые вещи, которые были уделом гурманов, становятся объектом массового потребления. Демократизируется иногда в ущерб глубине, это да.