Андрей Бондарь: "Ничего важнее мышления еще не придумали. И красивее тоже"

– В последнее время я много думаю о том, что такое покой. Потому что у каждого он совершенно разный и, тем не менее, понимание его природы очень важно в нашем мире хаоса и токсичных социальных сетей. Поэтому вот интересно, а что для тебя покой? Это жизнь вне Фейсбука, творчество, прогулки или нечто большее?
 
Ни в соцсетях, ни в творчестве покоя нет. Но и природа непокоя этих двух способов существования разная. Соцсети – то, что существует уже или как довесок к жизни, своеобразный "протез", или как дневник, который только имитирует интимность. Соцсети всегда предполагают, что ты среди людей. Но там все сложно. Соцсети способны одновременно играть роль невротизатора и своеобразного успокоительного. В зависимости от того, как ты там себя ведешь. В последнее время я стараюсь жить со всеми в мире, поэтому для меня Фейсбук только иногда бывает токсичным. Зато творчество – состояние желаемого беспокойства – в последнее время случается крайне редко. Поэтому для меня есть три вещи, которые позволяют достичь состояния покоя, – музыка, чтение книг, о которых я не должен ничего писать, и прогулки по Киеву с близкими друзьями. Ну и семейный покой, конечно же, важен прежде всего. Без него было бы труднее всего.
 
– О, меня здесь больше всего  заинтересовал покой от неписания о книгах, которые ты читаешь. Что это за спокойствие? И почему спокойнее читать только для себя?
 
Значительную часть своей жизни я посвятил, по сути, тому, что учился правильно читать и понимать книги. Сначала как литературовед в вузе, затем как автор критических материалов, затем как редактор литературной страницы. И все эти ипостаси со временем вошли в конфликт с той частью меня, которая на самом деле не хочет оценивать художественные тексты. Чтение часто превращалось в риторическую деятельность, в которой я мысленно структурировал тексты, пытаясь что-то в них прочесть. И вот в определенный момент я понял, что больше этого не хочу. Осталась потребность в книгах, но теперь я не хочу их ни складировать, ни интерпретировать. Я хочу получать от них удовольствие. Поэтому читаю мало, внимательно и только то, что на самом деле для меня важно. На 47-м году жизни уже понимаешь, что для тебя важно, а что нет. Я читаю не ради развлечения, или какого-то дополнительного знания, или лучшего понимания мира, а именно для наслаждения. И это наслаждение – на самом деле структурно достаточно сложный феномен. Недавно мне попалась польская книга 1900 года о теории и истории канализации. Никогда не думал, что от такого чтения можно получать наслаждение.

– Расскажи больше о структуре этого наслаждения? Какое наслаждение можно получить от чтения книг про канализацию?
 
Начну с названия: "Канализация города Варшавы как инструмент иудаизма и шарлатанства с целью уничтожения польского земледелия и истребления славянского населения над Вислой", Краков, 1900. Наслаждение в том, что это совсем не художественное произведение читается как литературный памятник, где якобы научный подход с цифрами и реальными фактами сочетается с дикой ксенофобией и этническими предубеждениями. Читая такие тексты, понимаешь, как долго и тщательно в нашей части Европы готовилась почва для "окончательного решения еврейского вопроса", что оно не упало нам всем неожиданно на голову стараниями кучки маньяков с НСДАП, а готовилось обычными "неравнодушными" гражданами, десятилетиями и вполне добровольно нагнетавшими ненависть к евреям всеми доступными методами – от канализации и торговли до образования и церкви. Конечно, это странное наслаждение, которое граничит с девиацией. Но никто не говорил, что наслаждение от чтения возможно только в приближении к умному и доброму. От созерцания природы зла тоже можно получать удовольствие.
 
– Каково это наслаждение от созерцания природы зла? То есть что именно в этом тебе приносит удовольствие? Понимание того, как это зло рождается, или знание того, что оно рано или поздно умирает?
 
Я не отделяю себя от зла. Просто потому, что, как и в каждом человеке, во мне оно "прошито" так же, как и добро. Зло – это одна из версий того же выбора, который дал ветхозаветный Бог человеку. Поэтому в литературе зло разлито столь же обильно, как и добро. Собственно говоря, без зла не было бы никакой литературы. Зло, конечно, ранжируется и каждый раз приобретает новые формы. Однако именно в ХХ веке литература дошла в исследованиях зла до совершенства. Хотя по-серьезному началось все в веке  ХІХ, с романтиков и их мятежных, растерзанных между злом и добром героев. Героев, которые бросают вызов высшим силам. Для меня яркими примерами вивисекции этической проблемы зла в литературе являются Луи-Фердинан Селин, Жан Жене и Альбер Камю. Конечно, далеко не только они одни, хотя этим трем французам, как мне кажется, удалось описать различные оттенки зла наиболее полно. Меня всегда очень захватывало два аспекта – беспричинное зло и зло безнаказанное. Зло многогранное и магнетическое. В "Кереле из Бреста" Жене склоняет читателя к мысли о непобедимости зла и возможности его безнаказанности. Камю вообще считает борьбу со злом делом почти безнадежным, но одновременно самым необходимым человеку . А Селин просто, кроме зла, ничего в человеке не видит. Я был бы последним идеалистом, если бы, наблюдая за злом в литературе, мог вполне серьезно думать, что оно когда-то закончится. Зло закончится только вместе с человеком. Пока мы существуем, мы будем наблюдать за ним в себе самих и вокруг нас. Просто в том "Божьем" выборе надо стремиться к добру, имея в виду еще и такую вещь, что, как вполне серьезно считал польский философ Лешек Колаковский, Дьявол существует среди людей даже не в смысле этическом, а в смысле буквальном. Он говорит о Дьяволе как о живом существе. Вот что по-настоящему жутко.

 
– То есть это наслаждение от чтения о зле есть наслаждение от принятия и примирения с несовершенной, и даже моментами вполне нечеловеческой, природой нас как вида? Как бы мы являемся высшими творениями именно потому, что обладаем способностью осознать низость некоторых аспектов своего существа и жить с ними, не скатываясь в безумие из-за неспособности принять реальность?
 
Наше превосходство установлено ​​и принято только нами. И оно не выдерживает критики уже даже на том уровне, что реальными хозяевами этой планеты являются вирусы и бактерии, а никакие не люди. Мы можем сколько угодно тешить себя способностью к самосознанию, но никогда до конца не поймем залежей нашего бессознательного, которое ни уловить, ни до конца рационализировать мы просто не способны. Я не знаю, является ли это именно примирением. Возможно, точнее было бы говорить о стоическом противостоянии злу. Но здесь в связи с литературой и созерцанием различных проявлений в ней зла возникает еще одна проблема: насколько добро возможно без зла. Поэтому думаю, мы на зло в каком-то смысле обречены. Люди религиозные решают проблему зла с помощью эсхатологической оптики: наступит конец света и вдруг придет Христос, как у христиан, или, как у иудеев, придет Мессия и разрешит все узлы и морально-этические коллизии. Людям нерелигиозным труднее. Именно художественная литература и является лабораторией, которая исследует различные уровни нашей обреченности в смысле зла. Но для созерцания зла и его структур можно и не обращаться к литературе. Стоит только съездить в первый попавшийся собачий приют. В каждом вольере ты увидишь отдельные доказательства нашей моральной низости. Никто не зашел дальше человека в деле созидания ада на земле.
 
– Может ли литература пожертвовать злом и сознательно лишить себя остросюжетности, интриги и т.п. ради добра и мира? И вообще, кажется, ничто не сравнится с литературным миром в количестве произведений, эстетизирующих зло, делающих его сексуальным, магнетическим и невероятно привлекательным.
 
Не уверен, стоит ли предъявлять литературе эстетизацию зла. Оспорить ее невозможно – здесь ты права. Но винить литературу в чем-то таком – все равно что пенять на зеркало. Литература прежде всего о сюжетах и ​​развитии персонажей, больше о "как", чем о "что". Ничего не поделаешь – человек противоречив. А добро в нем – часто скучное и пресное. Вспомни Альберта Вироземского – персонажа Андруховича. Я не знаю, был бы он таким притягательным и привлекательным, если бы не причинял зла, если бы не разрывался между добром и злом, если бы не решился на пакт с Дьяволом. Если мы найдем причину читательского сочувствия и симпатии к этому персонажу, то найдем и ответ на вопрос об эстетизации зла. Думаю, она состоит именно в этом самом "как". Поэтому зло литературу не оставит никогда.
 
– Я ее не виню, просто литература - это все же главный предмет нашего разговора. Но идем дальше: в чем для тебя заключается привлекательность и притягательность персонажа Альберта? Лично я таких личностей люблю за неповиновение и легкомысленное отношение к правилам, которые часто сковывают нас без явной пользы для всеобщего процветания. Или еще даже такое вдогонку. А если бы ты был злым персонажем в каком-нибудь литературном произведении, то кем именно? Какой тип зла, по твоему мнению, подходил бы тебе больше всего?
 
И тут я с тобой согласен. Именно как нарушитель спокойствия и правил Альберт и привлекателен. Он белый ворон в мире черных сутан. Я люблю его не за его злые поступки, а за его стремление к одиночеству, к независимости. Он - возрожденный романтический герой. Что касается моего частного зла, то я просто заимствую у других то, за что меня не любят. За высокомерие, снобизм, а иногда и цинизм. Так вот, пожалуй, в каком-то произведении я мог бы представить себя таким пренебрежительным циничным снобом. Хотя людям, которые меня знают ближе, так не кажется – или они мне не говорят правду. Все же такой образ я спокойно мог бы примерить на себя. Я сам где-то чувствую правоту посторонних людей: гордыня и высокомерие – это же мои слабости среди всех других проявлений зла. Что ж, я не святой. Мне далеко до владыки Бориса Гудзяка.
 
 
– Между тем я в последнее время думаю, что на самом деле в современном мире не хватает таких противоречивых нон-конформистов в стиле Альберта или кого-то вроде Ницше, которые бы показывали, что такое условный интеллектуальный терроризм или троллинг приемлемых моральных норм. Потому что сейчас даже добро и зло какие-то строго полярные, и преобладают или слишком скучные зашкально добрые, или отвратительные до пошлости злые.
 
Мне таких людей всегда хватало - по крайней мере, в литературе. Такими "полугремлинами" были Бернхард, Филипп Рот, Мишель Уэльбек. Последний еще жив - и слава Богу. Именно Уэльбек и является, на мой взгляд, некоронованным королем среди тех расшатывателей норм. И я не думаю, что добро со злом строго полярны в современном мире людей. Если бы так действительно было, не возникло бы такое явление, как постправда, когда зло надевает личину правды и воспринимается людьми как добро.

– И тут мы рискуем скатиться в проблемы политики, а нам это не нужно. Поэтому лучше давай  поговорим о сериалах. Если не ошибаюсь, ты стабильно потребляешь культурный продукт такого рода (их же можно так называть?). Но почему ты смотришь сериалы? Что тебя в них привлекает больше всего?
 
Меня не то чтобы привлекают сериалы как культурный продукт. Я просто не могу ими иногда пренебречь, потому что среди них есть интересные фильмы, как и в "полном метре". Но я точно не их адепт, который за ними охотится или специально отслеживает. Я все-таки скорее предпочту полнометражный фильм. Сериалы - самые коварные похитители времени, которого и так нет. Поэтому они все-таки скорее исключение, чем что-то стабильное в жизни. Стабильное по-настоящему - только книги.
 
– Вполне согласна, настоящее засилье сериалов, которые к тому же зачастую претендуют на звание интеллектуальных, обязательных для просмотра, меня вообще пугает. Как думаешь, когда-нибудь их заменят какие-то еще более интерактивные способы убивания времени или этот наркотик с человечеством надолго?
 
Тебе на этот вопрос, очевидно, смог бы дать удовлетворительный ответ тот же Уэльбек. Но я думаю, это с нами надолго. Производители могут привлекать зрителей к созданию сюжетов. Но сомневаюсь, что изменится главное – принцип серийности, длинное и нудное повествование историй. Эта фабрика не закроется, пока приносит постоянную и большую прибыль.
 
– Ты здесь употребляешь фразу "длинное и нудное повествование историй», а разве литература не является тем же самым? Особенно с модой на большие романы.
 
Я не уверен, что существует нечто такое, как "мода на большие романы". Просто толстый роман – одна из форм существования эпического жанра. Здесь я, наоборот, вижу определенную преемственность и постоянство: от "Дон Кихота" через "Будденброков" Манна и "Крестьян" Реймонта к "Памяти" Надаши, "Благоволительницам" Литтела или "Книгам Якова" Токарчук эта "мода" спокойно существует в каждом литературном поколении. Для эпической литературы подробное нюансирование описываемой или вымышленной реальности - давно норма. Толстые романы не падают с неба, а имеют давнюю традицию. Поэтому да, ты права. Кто-то - не помню, кто именно – сказал, что современные сериалы – не заменители толстых романов, а сами толстые романы, воплощенные кинематографическими средствами. Такое себе выходит блуждание жанра между видами искусства. С той разницей, что текстовый нарратив и визуальный имеют, что вполне естественно, разный способ воплощения и влияния на реципиента. Читая толстый роман, все читатели смотрят свои "фильмы". Эпическая история, воплощенная в сериале, такой вариативности не имеет. Картинка здесь для всех одна. Думаю, это основополагающая причина того, чтобы не воспринимать метафору о сериалах как романы буквально. И все же в ней что-то, безусловно, есть. Сериал "История служанки" по роману Маргарет Этвуд сделал текст романа доступным сотням миллионов людей. Кстати, сам роман не так уж и велик. Но если абстрагироваться от экранизаций литературы и оценивать чистые образцы сериального жанра, то и они имеют немало общего с литературой. В "Во все тяжкие" подробно нюансирован каждый шаг героев; персонажи, как и в толстых романах, переживают головокружительные трансформации характеров. Поэтому и общности здесь есть, и различий хватает.

 
– Согласна. И у меня следующий вопрос,  уже более итоговый к нашему разговору. Твое такое немного буддийское, спокойное отношение к провокационным вопросам (не в этом разговоре в целом) - это результат каких-то медитаций, жизненный опыт или просто врожденные спокойствие и уравновешенность? Просто знаю очень мало людей, которые бы умели так, как ты, сохранять нейтралитет к событиям и вещам, которые других просто превращают в агрессивное быдло.
 
Ну, во-первых, я люблю провокационные вопросы. А во-вторых, давно никому ничего не собираюсь доказывать или переманивать в свою веру. Ибо веры как таковой нет. Но я совсем не спокоен. Такое впечатление, пожалуй, складывается из-за особенностей взгляда со стороны. И до уравновешенности мне на самом деле далеко. Скажу так: я всю жизнь бежал от тьмы жизненной предопределенности и незнания в культуру. Если можно как-то описать мое жизненное "дао", то только как-то так. Пожалуй, именно культура и дает мне этот покой. А под культурой во мне живет обычный "варвар". Просто с этим варваром ни людям, ни мне самому на самом деле было бы совсем не интересно.
 
– А почему ты любишь провокационные вопросы? Это что-то из того же разряда, что и наслаждение от чтения книг о зле?
 
Нет, немного не из того разряда. Каждый провокационный вопрос помогает или увидеть проблему в новом свете, или утвердить тебя в чем-либо, или изменить твое мнение. А главное, такие вопросы стимулируют мышление. Потому что ничего важнее мышления еще не придумали. И красивее тоже.