Борис Херсонский: "Дистанция между творцами должна быть санитарной"

Я приехала к вам после выставки Михаила Рева, где, в частности, была скульптура «Вирус»: автор застал covid-19 в Латинской Америке и создал работу на тему пандемии. Я знаю, что у Александра Ройтбурда есть серия картин «Хроники чумного года», он летом презентовал их во Львове. Повлиял ли covid-19 как-то на ваше творчество?

Мне кажется, что если человек чувствителен, он не может не реагировать на травмы. Не может не реагировать на войну, на пандемию. И, конечно, я видел картины Александра Ройтбурда, хотя не видел скульптуры Михаила Рева. У меня есть несколько стихотворений, посвященных коронавирусу. Даже существует сайт такой – coronaverse, созданный американским поэтом и телеведущим Геннадием Кацовым, где опубликована поэзия около ста авторов на тему пандемии. У меня, думаю, есть 20-25 стихов на эту тему.
 
Когда художники обращаются к общечеловеческим травмам, и к собственному опыту, к своим переживаниям – это способ терапии?

Мне кажется, что это, прежде всего, реакция. Да, я психоаналитик, но немного бихевиорист. Формула «стимул – реакция» – действует. Если ты видишь что-то травматическое, и внутри тебя ничего не откликается, то, возможно, у тебя слишком толстая кожа. Художник не может быть, а психолог вдвойне не может быть толстокожим. Мы должны быть чувствительными к человеческой боли, обдумывать ситуацию, делать какие-то прогнозы. И все это отражается в творчестве. Так или иначе.
 
А если человек слишком чувствителен?

Тогда возникают фобии. И тогда уже нужна другая ипостась.
 
Как найти этот баланс?

Никак. У каждого баланс свой. Каждый человек должен найти свой собственный баланс.
 
Кстати, о другом и себе. «Я и другой» в литературе и культуре. Какие в современном мире соотношения «эго»: своего и другого?

Я бы сказал, что творец, даже если он экстравертивный человек, все же немного одинок. Дистанция между творцами должна быть санитарной. То есть когда мы слишком близки, это может привести к разрыву отношений. Но мы читаем друг друга, смотрим картины, иногда разговариваем, иногда встречаемся. Я был участником многих фестивалей, где заметил, что когда на украинских фестивалях собираются писатели, они никогда не читают стихи друг другу, а больше поют песни, пьют вино и развлекаются. Мне кажется, это естественно. Но есть еще один аспект: видимо, мы не верим, что в нашем искусстве есть какая значительная необходимость. Поэтому мы поем, поэтому мы пьем.

Чувствуете ли вы себя частью современного литературного украинского канона?

Я не знаю, что такое современный литературный украинский канон. Мне кажется, что единого канона нет. Я вижу определенные тенденции и определенные течения в современной украинской поэзии, и в литературе в целом. Думаю, молодая украинская поэзия более женская, она молодая, в этом есть определенный смысл. И я не могу быть частью этого канона по гендерным и возрастным критериям. Есть традиционные уже, славные поэты моложе меня, прозаики и переводчики: Юрий Андрухович, Сергей Жадан (который все же ближе ко мне), Марианна Кияновская – и эти фигуры не принадлежат канону, каждый из них обособлен. То есть я не являюсь частью тусовки и не являюсь частью какого-то канона, но меня привлекает и это течение, и другие течения, я – читатель.

Литературный процесс, скорее, явление индивидуальное?

Да. Мы говорим, что поэзия и литература – это искусственный товар.
 
Насколько важно личности идентифицироваться с местом, в котором она живет? Я о genius loci. Место создает человека? Человек формирует место вокруг себя? Считать себя только одесским или только харьковским – это не очень правильно?

Да, это не очень правильно. Есть города, которые более или менее безразличны к своим особенностям, к своей репутации. А есть Одесса и Львов. Они противоположные полюсы в Украине, но они очень похожи. Им достаточно того, что есть в Одессе, и есть во Львове. Львов более гостеприимный, приглашает людей из всех стран, со всех городов. На Львовском форуме я был, наверное, 15 раз, несколько лет провозглашал лекцию свободы на медиафоруме. То есть Львов – один из моих любимых городов.
Одесса более замкнута в себе. Местные авторы образуют определенное сообщество, и если ты выходишь за пределы города, то ты уже не одессит. Одессит должен жить в Одессе, писать об Одессе, и писать так, как нужно. Так оно и происходит: я не знаю ни одного одесского писателя, который бы жалел, что его не знают за пределами Одессы.

А есть ли у Одессы возможность и потребность полностью интегрироваться в Украину?

Кто может ответить? Одесса – это здания, это стены. Такая потребность есть у людей, у части людей. Я не знаю статистики. Если бы была опасность, то, наверное, 15-20 тысяч человек вышли бы на улицу. Но я не знаю, сколько бы вышло на улицу с другой стороны. Интеграция возможна, но она должна учитывать особенности города. И здесь ошибаются политики. Это ошибка и языковой политики. Мы говорим на украинском, но я живу в русскоязычной среде и я воспитан как русскоязычный человек.
Когда мне было, наверное, 4 или 5 лет, я уже знал буквы и умел читать, гуляя с бабушкой, я увидел вывеску «Булочна» и говорю: «Это ошибка. Где буква «я»? А бабушка говорит: «Нет, это не ошибка, это другой язык, это украинский язык». А потом я увидел «Перукарня». Что это такое? И бабушка мне рассказала. Она была тоже русскоязычной, знала немецкий и немного знала украинский, потому что она из Кременца. Еще немного знала идиш. И я где-то уже писал, что, к сожалению, не у каждого одессита была такая бабушка, которая бы объяснила, что это не ошибка, а это другой язык и другая культура.
Когда пошел в школу, у нас была возможность отказаться от изучения национального языка – таков был тогда закон. Я как ленивый ребенок не хотел ничего учить тогда, но отец настоял, что нужно знать язык народа страны, в которой ты живешь. И я пошел и учил украинский язык.
Даже писать я одновременно начал украинском и русском тоже еще в школе. Неудачно по-русски, неудачно по-украински. Ведь что может написать юноша? В течение обучения на первом курсе медицинского института в Одессе я написал четыре строки, из-за которых у меня были неприятности:
Ось болото з очерета
Тягне Федір кулемет
І хтозна, кого чекати:
Чи парторга, чи ЧК?

Позже меня обвиняли, что я начал писать на украинском по политическим соображениям. Сначала я это отрицал, а потом вспомнил это стихотворение и сказал: «Да, вы правы».
 
Сейчас вы отдельно пишете на украинском, и на русском?

Да. Иногда я перевожу русские стихи на украинский и никогда украинские стихи не перевожу на русский в последнее время. Для меня это труднее, чем переводить на украинский. Не знаю, почему. Но других поэтов я перевожу на русский. Если точнее, переводил. Я много переводил Сергея Жадана, мои переводы печатали. Переводил Марианну Кияновскую и Василия Махно.
Но 3 года назад произошел перелом. Тогда Александр Красовицкий предложил мне и Сергею Жадану выпустить совместную книгу, где были бы мои переводы Жадана на русском, а его переводы моих стихов на украинском (он меня тоже переводил). И Сергей Жадан отказался. Он сказал: «Я не хочу, чтобы мои стихи в Украине издавались на русском языке. В России пусть выдаются переводы, а в Украине – нет ». И я с уважением отнесся к этим словам.
Когда ранее я переводил любимые свои украинские стихи на русский, возможно, я бессознательно ощущал, что поле их читателей узкое, что их не прочтут те мои друзья, которые живут в России и украинским не владеют. А потом я решил, что если хороший стих написан на украинском, он должен жить на украинском. Потому что России нет большого дела до нашей культуры.

Относительно политики и искусства. Нельзя без этого вопроса, наверное. Возможно ли искусство без политики в Украине?

У меня есть такая полушутка, что невозможно быть над схваткой, потому что у обеих сторон есть оружие. Если ты хочешь быть таким гадом и летать над схваткой, то в тебя будут стрелять с обеих сторон. Сейчас война: каждая жизнь, отданная за Украину, вдвойне ценна, потому что это молодые люди, это, может, лучшие люди, которых мы теряем почти ежедневно, к сожалению. И опять же, это о чувствительности. Это как пандемия. И если ты этого не видишь, то ты не чувствителен, значит, ты не сочувствуешь семьям тех, кто погиб на поле боя, значит, ты равнодушен к стране, в которой живешь. То есть все это, оно отображается в творчестве.
Но. Если это прямо, если это публицистика, то это, наверное, и не искусство. Я надеюсь, что эти проблемы не на век.
 
Трудно ли вам было отпускать советскую реальность? Когда произошла перестройка и Украина обрела независимость или, возможно, ранее. Как человеку, долго жившему в советской системе – тем более, что в 80-е было еще много арестов, был Стус и другие диссиденты. Как этот переход произошел вас? Когда вы почувствовали, что свобода есть? И почувствовали ли на самом деле?

Я почувствовал это даже в конце 70-х – что я свободный человек, даже в этой среде. Откровенно я не выступал, у нас была такая конспирация, не слишком эффективная , но она все же была, мы были осторожными. Время от времени кого-то вызывали на допрос. После 82 года я уже не принимал никакого участия в диссидентском движении, потому что я был под колпаком. Я знал, что каждый мой шаг известен. Но есть такая тайная свобода, о которой писал Александр Блок в стихотворении в честь Пушкина: «Пушкин! Тайную свободу пели мы вослед тебе!». И вот эту тайную свободу я никогда не терял. Когда я понял – а я очень рано понял – что собой представляет Советский Союз, и когда началась перестройка, был такой интересный момент: как-то с другом мы сидели у телевизора и слушали первую речь Горбачева. И вот Горбачев говорит: мы будем бороться против лжи, против парадности; я заметил, что, видимо, он атакует основы, на которых зиждется Советский Союз. Затем мы дискутировали с другом: выживет ли Советский Союз? Интересно, что сейчас тот же друг (он живет в Испании, мы переписываемся) написал, что никто тогда не мог представить, что Советский Союз расспадется. Я ответил: как никто, если мы с тобой об этом говорили в 86 году? И даже еще раньше.

Можно ли говорить о мультикультуральности Бориса Херсонского?

Разумеется. Каждый из моих сверстников, учившихся в школе в Украине, был более или менее билингвом, который понимал украинский, даже если он говорил и писал преимущественно на русском. И читал преимущественно русские книги. Мне кажется, что все же на русском языке я прочитал раз в 10 больше книг, чем на украинском. Возможно, за счет того, что переводная литература больше издавалась в русских переводах. Сегодня картина другая. Я прочитал Данте в украинском переводе, "Божественную комедию", я прочитал на украинском "Римские элегии", я прочитал довольно много книг, которые до этого читал на русском. И мне это интересно. Переводы Целана я читаю на украинском языке.
Я не знаю древнееврейского языка, пожалуй слов 100, то же с идишем. Но я читал довольно много литературы о еврейской традиции. Читал еврейских писателей в украинском переводе: Агнона, например, больше Зингера. И мне кажется, что эта культура тоже имела определенное влияние. Читатель всегда мультикультуральный. И поэт мультикультуральный. К слову, у меня есть книга "Там и тогда". Это книга-стилизация под китайскую средневековую поэзию. Это одна из моих лучших книг и к ней прилагается перевод Лао Цзы. С переводом мне помогал китайский друг Шумо Лю, китаец-биохимик, который был увлечен Лао Цзы. Мы встретились с ним в Нью-Йорке много лет назад. То есть такое влияние тоже было. Влияние различных культур гармонично сочетается и не отрицает друг друга. Мне кажется, когда ты изучаешь культуру другого народа, ты обогащаешь себя. И находишь много общего со своей культурой.
 
Слушаете ли вы музыку Вагнера?

Вагнер никогда не был моим любимым композитором. Я говорю, что разделяю композиторов на Иоганна Себастьяна Баха и всех остальных. Бах мой любимец. Но я слушал все «Кольцо Нибелунга», я слушал «Зигфрид», я даже помню некоторые арии – петь не буду, потому что нет голоса, но могу – все это я слушал до того, как узнал о некоторых его трудах. Например, о «Еврействе в музыке». После этого я иногда, но очень редко, слушаю Вагнера.
То же самое с Достоевским. Я прочитал романы Достоевского почти все. Как писателя я его очень уважал до того, как прочитал «Дневник писателя», главы о евреях, о «жидовском царстве» и «русском царстве», где все события в мире – это борьба между евреями и русскими, а других наций не существует. Я даже помню такую цитату из дневника: «Недавно я прочитал, что евреи прибрали к рукам освобожденных негров США и опутали их сетью своего вековечного бизнеса. А я и раньше говорил, мне и раньше в голову пришло, что вот негры освобождены, но на эту свежую жердочку набросятся евреи, которых так много в мире». Я запомнил это и после уже Достоевского не читал.
Но. Это очень все индивидуально: человек может любить Достоевского больше Толстого, например. Мы знаем, что Шевченко тоже что-то такое писал, я могу здесь точно цитирую «Ни еврея, ни ляха», а в степях Украины – О боже мой милый – блеснет булава!». Я понимаю, что это жестокие времена. И я понимаю, что и Гоголь, сочувствуя Тарасу Бульбе, пишет о еврейском погроме времен Хмельниччины. И мы знаем, что тогда произошло. И полякам есть что вспомнить. И была же эта резня ... Но, опять же, это прошлое.
У меня есть одна знакомая, она сейчас в Соединенных Штатах, она никогда не ступает на территорию Германии. Она ездит по всей Европе, но в Германии она не была. Это ее личное. А я был в Германии много раз и больше всего меня переводили на немецкий, издано две книги. И я не чувствую, что люди, с которыми я общаюсь, отвечают за Гитлера. Что если новый Гитлер придет, они все скажут «Зиг Хайль!».
А вот мой переводчик и друг Эрих Кляйн, когда я был в Австрии, читал стихи и разговаривал с людьми, сказал мне: «Никогда не забывай, что ты разговариваешь с детьми и внуками австрийских нацистов».

Но у вас в стихах тоже есть о том, что «нужно вызывать прародителей до седьмого-восьмого колена». Память рода все равно существует?

Это метафора. Еврейская книга жизни, о которой говорят, что желаем хороших записей, мне всегда напоминала классный журнал в школе, где тебе на каждом уроке выдают табель и вызывают родителей, если ты ведешь себя плохо.
 
Это иронично, да?

Да. Я против коллективной ответственности. Я считаю, что ответственность индивидуальна. Но есть такие режимы, в которых нет свидетелей, а есть только соучастники, к сожалению.
 
Недавно в фейсбуке вы писали о мужчине, который больше двух недель нигде не мог задержаться, кроме больницы. Очень запомнились его рисунки. И эта такая нежная жестокость в его работах, о которой вы пишете. Мне они показались филантропными такими, человеколюбивыми. Но у него были проблемы с психическим здоровьем.

У него было расстройство личности. То, что называют асоциальным расстройством личности. То есть он никак не мог адаптироваться к реальности. У него никогда не было семьи, у него никогда не было постоянного места работы. Даже паспорта у него не было. Его выпускали, он мгновенно терял паспорт, начинал пить, и его снова арестовывали за нарушение паспортного режима. Я даже говорил, что можно того судить за нарушение паспортного режима, у кого есть паспорт, а у него его никогда не было. И он был алкоголиком. В состоянии алкогольного опьянения был ужасным. Проучился на первом курсе художественного училища где-то 7 или 8 лет. Потому что он не учился, и его переводили на второй курс, но исключить его, поскольку он был очень талантливым человеком, ни у кого не поднималась рука.
А потом что-то такое случилось в этом общежитии. Говорят – это почти легенда – что одна из его подруг повесилась, после этого его исключили из училища, выселили из общежития, и он начал карьеру бомжа.
 
Связан талант как-то с психическим здоровьем человека?

Связан, конечно. Но некоторые люди говорят, что для того, чтобы художник был продуктивным и талантливым, он должен быть хоть немного сумасшедшим. Если он или она не сумасшедшие, то все, что они пишут, не является настоящим искусством. Но это не так. К сожалению, болезнь ничего не добавляет. Она только отнимает. У Коли Новикова, о котором мы говорим, болезнь не отняла его талант, но она отняла значительную часть его жизни. Около 20 лет он провел за решеткой. Его каждый раз арестовывали и присуждали от 6 месяцев. То есть вычислить, сколько раз он был под судом почти невозможно. Очевидно, его жизнь была очень несчастной. Если бы он имел способность к адаптации, это не отняло бы у него таланта. Но тогда он, возможно, стал бы рисовать маслом «Праздник урожая», «Ленин на заводе» – какие-то такие сюжеты, которые были во всех клубах. Как-то одна скульптор хвасталась мне, что за год она сделала пять лениных и четыре неизвестных солдата, и теперь может несколько лет жить спокойно.

Когда человек освобождается от зависимости, чем можно заполнить пустоту, которая так или иначе остается?

Каждый решает это для себя. Но каждый, к сожалению, чувствует эту пустоту. Я работал 10 лет с зависимыми от алкоголя и наркотиков. Избавившиеся от зависимости говорили, что мы чувствуем пустоту, и пытаемся что-то делать с этим.

Литература мировая и украинская зависит от зависимостей – алкогольной, наркотической? Насколько эти явления повлияли на литературу?

Мне кажется, что большого влияния они не имели. Так, все художники могут выпить, так же как и столяры, рабочие, хирурги и реаниматологи. Но по-настоящему зависимых немного. То есть зависимость не помогает креативу. Если мы вспомнили Колю Новикова, то можно сказать, что, особенно в последние годы, его творчество было стереотипным. Рисунки были похожи один на другой и никакого развития не было видно, ощущалась деградация, снижение художественного уровня.

Как художнику избегать самоповторов?

Никак. Мне кажется, когда ты пишешь много, если ты выражаешь себя – ты повторяешь себя. И это твой стиль, это твои находки. Если вспомнить опыт знаменитых художников, возьмем Вермеера – он не очень много картин написал, но почти в каждой из них есть женщина, повернутая к окну, окно почти всегда слева от нее, она почти всегда читает и интерьеры похожи. Если вы посмотрите на работы Сальвадора Дали, я не смогу даже сосчитать, сколько, например, есть часов, которые растекаются. Это как подпись художника. Представим себе художника, живописца эпохи Возрождения, который рисует как Рафаэль, почти всегда Мадонну с младенцем. И это Мадонна с младенцем, картины немного отличаются друг от друга, но он повторяет этот сюжет. И его стиль нельзя повторить за ним, но он повторяет сам себя. Мой товарищ Александр Ройтбурд, если вы увидите его многочисленные картины, то с первого взгляда узнаете автора. Я себя тоже сознательно повторяю. Однажды мой коллега сказал мне (он тогда сердился на меня) – о твоих стихах можно сказать только то, что они твои. Я ему ответил, что такого комплимента мне еще никто не делал. Если с первого взгляда можно узнать: кто написал стихотворение – это самый большой комплимент для творца. Речь идет и о самосовершенствовании, и вы знаете: мы все повторяемся. Так повторяется природа вокруг нас. Как в книге Екклесиаста:
«Восходит солнце, и заходит солнце, Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои».

В вашей поэзии много христианских мотивов: чем для вас является Христианство: одним из культурных кодов или экзистенциальным опытом?

Здесь нет противопоставления. Во-первых, Христианство для меня – религия, к которой я принадлежу с молодых лет. Мне было, наверное, 18 лет, когда я впервые попал в церковь. Другое – христианская культура, это культура, в которой мы живем. Я уже упоминал о живописи, сюжеты картин в музеях связанные с Священным Писанием, связанные с Новым Заветом и Ветхим Заветом. Если ты не знаешь и не можешь этого пережить и использовать, то я не знаю, как можно сказать, что ты – культурный человек. Как когда-то говорил Бродский: мы все принадлежим к христианской культуре. Сейчас говорят к иудеохристианской культуре и, возможно, это правда. Потому что Ветхий Завет в христианской литургии занимает должное место.

Бог в творчестве: объект, ресурс или патерналистская фигура?

Возможно, объект внутреннего диалога, я бы сказал так. Пастернак когда-то написал, что каждый акт вдохновения, является маленьким восходом Святого Духа. Мне кажется, что это не так, потому что Святой Дух не на каждого поэта сходит, когда он пишет какой-то стих, и это ясно. Но все же, образ Бога-творца присутствует, когда человек что-то творит. Кажется, Рахманинов сказал, что искусство существует, и это означает, что есть Бог. А Флоренский сказал более уверенно, что есть троица Рублева, и это означает, что Бог существует. То есть существует творчество. Мы же называем Бога создателем, креатором. И способность быть тоже креативным – это часть Божьего плана о человеке.

О накоплении опыта, который вы используете в творчестве, который вы презентуете. Сейчас вы живете уединенно, где черпаете ресурс для литературы?

Мой уединенный образ жизни – он же не сегодня начался. Я был очень коммуникативным человеком, а сейчас возраст и одесская ситуация. Я – украинский патриот и я сторонник мягкой украинизации. А слово «украинизация» вызывает ужас у большинства культурных одесских деятелей. Ну и те, кто были моими друзьями, стали моими врагами и преследователями. Можно даже почитать статьи, которые обо мне писали в местной прессе. Сейчас да, я сижу на даче, но много общаюсь. Например, сегодня я 7 часов беседовал с клиентами, а это – человеческие судьбы, человеческие проблемы. Моя специальность меня обогащает не только как врача, не только как психолога, но и как творческого человека. Ведь я должен не только собирать информацию, а и принимать эмоциональное участие в жизни тех людей, которые обращаются ко мне. То есть я становлюсь частью тех людей, с которыми я долго работаю, но и они обогащают меня.
 
Могли бы вы прекратить писать?

Да, но это должен быть внутренний голос, который скажет «стоп»: ты уже сказал все, что ты хотел сказать. Но мне кажется, что я и после этого что-то писал бы, но опять же, писал в стол. Даже если бы мне пришло в голову прекратить работу в фейсбуке и печать книг, на сегодня у меня уже более 30 книг напечатаны. Всегда себе вспоминаю Екклесиаста: «А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг – конца не будет, и много читать – утомительно для тела».

Перевод: Дарья Анастасьева