30.12.2020
Юстина Добуш
Короткий профиль

Писательница, членкиня украинского ПЕН-клуба.

В одном из твоих стихов «Письменник – це тільки людина, що дійшла до ручки», в другом над письмом, від ніжності крихким, сидиш таким самотнім чоловіком, що й літери тікають з-під руки»,, еще в одном – люди від довгої розлуки стають невправними, як дитячі каракулі. Что для тебя значит писать от руки? И насколько это важно для писания поэзии?

Да, это не только метафоры, поэзию хорошо писать рукой, придерживаюсь этой олдскульной привычки. Когда пишешь рукой, то визуализируешь, переводишь слово в физически материальное измерение. Тогда видно гораздо больше возможностей, куда можно развить мысль, в какую сторону пойти. Конечно, и в компьютерном варианте можно включить функцию видимого изменения и видеть все правки, но от руки это делать привычнее, не надо держать всего в воображении. И что главное, пока рука выводит буквы и слова, голова успевает обдумать и слова, близкие по звучанию, но далекие по значению, и рифмы, и риторические фигуры. И главное – это происходит настолько автоматически, что я не отвлекаюсь на это. Печатаю я тоже быстро обеими руками, почти вслепую (когда научилась), но это не тот уровень автоматизма, который бы меня не отвлекал.

Писать от руки для меня чем-то похоже на танцевать: и там, и там важна координация движений, и там, и там все происходит практически без твоего участия на тебя, без твоего фокусировки на процессе. Ну, это конечно, если уметь хорошо танцевать, а не считать шаги. Кстати, говорят, что во время писания рукой работает тот же участок мозга, что и при медитации.

Я люблю еще и писать так, чтобы на полях сбоку что-то дописывать и как раз электронные файлы в этом беспомощны, как и электронные книги в конце концов.

Да, у меня тоже так. Когда мне надо сформулировать мысль, я беру листок и ручку (или даже чаще – простой карандаш, мягкий). Недавно вычитала, что так и рекомендуют, потому что во время письма рукой в ​​мозгу активируется т.н. «ретикулярная формация», которая все согласовывает – органы чувств, двигательные центры, память и эмоции, активируя кору головного мозга, откуда собственно и «приходят» мысли. И эти движения рукой собственно «вынимают» мысль из головы, выводят ее наружу. Письмом от руки можно вынуть из головы воспоминания, слова или языковые конструкции, которые редко используются в повседневной речи, для писателя это очень важно. Письмом от руки легче сделать селекцию, сложить информацию – вот это важно, вот то второстепенное, а это вообще никуда не лепится. Или же  выстроить логическую последовательность, что за чем идет.

А я иногда еще просто выписываю сначала все мысли, а потом их структурирую.

Есть такое, я недавно поняла, что это структурирование присутствует даже в поэзии. И я бы сказала – особенно в верлибре, где все держится на определенной структуре, своеобразной кристаллической решетке. В традиционной силлаботонике такую ​​функцию выполняет рифма и повторяющийся ритм, а в верлибле – логические структуры, риторические формулы и ассоциативные последовательности.

Помню, еще в школе или в университете для усвоения какого-то нового материала или темы мне необходимо было нарисовать себе схемку: что, куда и к чему все эти вертикальные и горизонтальные связи и что чему подчиняется. Конечно, в художественном тексте все это по-другому, не все структуры логические, точнее – там имеем дело с открытыми системами. Эту тему открытых систем использовал Майкл Крайтон в «Парке Юрского периода», меня в свое время захватила мысль, что каждая новая косточка или ископаемый фрагмент кардинально меняет наше представление о том, каков был этот динозавр.

Приблизительно такое же происходит в процессе написания стихотворения - каждый найденный в голове фрагмент – слово или конструкция, формирует то, что потом станет целым, в стихах. Но логика сочетания этих всех элементов в художественном тексте авторская, такую ​​поэзию любят за то, что можно пронаблюдать, как автор обнажает свой процесс мышления. Если помнишь, франковский поэт Ярослав Довгань когда писал “Когда читаю поэзию, раздеваюсь” (не гарантирую точность цитаты), это о подобном.

Для меня, кстати, отнедавна также все важнее перед написанием текста расписать его структуру предварительно от руки где-то в блокноте.

Что касается нехудожественного текста, именно так. Я очень страдаю, когда вижу логически не выстроенный материал. То есть когда замечаю, что там отсутствует хоть какая-то логика изложения, или логика изложения просто какая-то слишком причудливая, или ее там просто нет. Или классификации типа: «что-то там бывает трех видов: внутреннее, внешнее и фиолетовое» (а такое в последнее время случается даже в научных работах). Думаю, такое возникает из-за того, что современный человек пытается слишком многое помнить, а человеческая оперативка не выдерживает этой нагрузки. А если записать такую ​​неуклюжую структуру на листочке, то сразу видна ее хромота.

Такие тексты и редактировать значительно труднее.

Да, редактировать очень трудно, потому что выпадает какой-то компонент и все сыплется. И переводить такие структуры очень трудно, потому что переводчик должен понимать логику изложения и построения текста.

Помню, где-то уже лет 20 назад я писала диссертацию и вот никак не могла сесть за ее окончательную версию, пока у меня в голове не уложилась общая структура. И когда я уже представляла структуру, то отталкиваясь от нее, могла наконец писать, потому что так фрагментами, чтобы здесь кусочек, здесь кусочек, то это не мой вариант.

Кстати, на литературных курсах я тоже рекомендую, прежде чем садиться писать рассказы или роман, детально продумать и расписать себе структуру, чтобы не идти потом 30-50 страниц в каком-то ненужном направлении, откуда потом придется возвращаться, исправлять, переигрывать часть событий, гробить свое время или убивать непродуманных персонажей. А вот с поэзией у меня совсем иначе, в поэзии я люблю спонтанность.

Думаю, что как раз в этом и ее суть, потому что можно ли вообще запланировать поэзию?

Кажется, когда-то древние учебники по поэтике тоже рекомендовали в стихе все продумывать и планировать, за то я не люблю классицизм, где у писателя было очень мало творческой свободы. Собственно мне нравится, что в поэзии от каждой точки можно пойти в любом направлении, потому что когда ты выбираешь направление, то это очень крутое ощущение. И эта свобода в поэзии, она меня очень прет. Барокко толериловало такую ​​свободу, даже рекомендовало сочетать несочетаемое – ради появления искры новой мысли или наблюдения. Не помню, кто сказал, что поэзия рождается в том месте, где два слова встречаются впервые, потому что до тебя их никому даже не пришло в голову соединить.

А когда ты выбираешь направление куда идешь, то на что именно опираешься: будет ли оно лучше потом развиваться в плане языковом –​ делать какие-то маневры, или в плане чувственном, или в плане содержания в целом?

Ты знаешь, очень по-разному бывает, у меня тем и отличается каждая книга, и хотя они все мои, но у них есть также и стилистическое отличие. Меняюсь я, а потому меняется то, что я вижу и как я вижу, что для меня важно, чем хочется поделиться. Собственно этот стилистический момент у меня отличается в каждой книге, я сознательно выбираю другой принцип компоновки.

Если возвращаться к давним книгам, то в 90-х мне был ближе верлибр – помню, тогда открыла для себя поэзию Тарнавского, Рубчака, Бойчука. Впоследствии меня немного повело в сторону силлаботоники – ее ​​было легко писать и читать на публику, потому что в сознании общественности верлибр тогда воспринимался как некий недостих, как неумение нарисовать лошадь, чтобы она была похожа на лошадь. За одну из таких силлаботонических книг меня и наградили премией «Гранослов». А вот в "Обліччі поза світлино" 2005 года я уже сознательно пыталась избавиться от силлаботоники и диктата рифмы, что заставляет подчинять мысль слову, которым закончишь строку. Поскольку рифма приходила в голову автоматически, то я пыталась сместить ее внутрь строки, не давать ей власти над собой, подчинить другим элементам стиха. И поэтому в этой книге очень много ритмизированных верлибров, построенных на повторе определенных структур. В конце концов, это был период устных выступлений перед публикой, ритмизированные стихи хорошо читались вслух и воспринимались на слух. Мне многие говорили потом, что были очень удивлены, что верлибр может иметь такой четкий ритм. Это как с джазом – там тоже есть ритм, просто свой, а не регулярный. И свои правила компоновки.

Наверное, это что-то вроде профдеформации, но когда я понимаю как некий автор строит фразу, стихи становятся слишком предсказуемы. Может быть хороший автор и красивые рифмы, но нет ощущения неожиданности, ибо прочитав первое слово, ты уже знаешь, чем закончится строка. Поэтому я предпочитаю меняться от книги к книге, пробовать и открывать для себя что-то новое. Хотя я осознаю, что непрофессиональные читатели редко обращают внимание на такие эксперименты, а еще реже – понимают и над ними не задумываются.

И не могут понять, в чем там суть эксперимента?

Да, и соответственно мне всегда хотелось, чтобы в моих стихах также было прочтения профессионального литературного критика или литературоведа, который такие вещи может заметить и понять, что ты искал там, зачем ты это сделал.

Именно так в литературу привносится что-то новое. И не всегда это новое сразу воспринимается читателями. Проходит некоторое время, пока они привыкнут и начнут воспринимать. Сейчас ритмизированный верлибр – уже довольно распространенное явление в украинской поэзии, поэтому приходится искать для себя какие-то новые формы самовыражения. Но мне всегда очень жалко, когда эти замыслы и эксперименты не читаются, когда поэзию оценивают только за содержание, за то, «о чем она». Так вот то формальное «как» не менее важно.

В принципе, в литературе форма и содержание и должны быть равноценными.

Конечно, при всех экспериментах все равно остаются какие-то авторские признаки стиля, по которому узнают автора, и мне кажется, что несмотря на все сознательные изменения, я все равно довольно узнаваемая. Но быть одинаковой мне неинтересно. Это, наверное, что-то внутреннее.

Так, помнится, даже в школе у ​​меня не было единого почерка, учителя часто имели претензии, вот эти полстраницы один человек писал, а вот те – кто-то другой. Так до сих пор – есть несколько разных почерков, каждый со своим наклоном текста, завершенностью или связностью написания букв. Я не контролирую этих изменений почерка, они бессознательные, например, с изменением настроения происходит какое-то внутреннее переключение.

У меня такое же, кстати. Я еще и двумя руками пишу и каждая рука имеет несколько своих почерков. И вместе с тем в зависимости от того, какой период в жизни или о чем пишу, доминирует другая рука.

О, я тоже амбидекстр. С детства меня приучили писать правой (ибо так тогда от всех требовали), но когда случилось сломать правую руку и почти месяц пробыть в гипсе, а университетские конспекты надо же было как-то писать, то я обнаружила, что вполне неплохо пишу и левой. Ну, почерк не такой каллиграфический, как правой, меньше практики, но когда хочу как-то переключиться, то меняю руку – и будто меняется ракурс взгляда на все вокруг.

Еще добавлю, что мне в писании от руки стало нравиться именно это созерцание своего почерка, ты будто имеешь какую-то власть над своей мыслью чувствуешь, что она именно твоя, потому что тексты в электронном формате все какие-то очень одинаковые из-а шрифтов.

Ну да. А еще я очень люблю – потому что мне важно, чем я пишу – чернильные и капиллярные ручки, там письмо зависит от силы нажима. То есть в шариковой ручке, чтобы писать, все время нужно один и тот же напор делать, а в чернильной или капиллярной ручке, – особенно в чернильной, – когда нажимаешь сильнее, это видно на письме. Это тоже дополнительный материал для размышлений. И эти моменты мне очень нравятся, есть несколько таких хороших чернильных ручек, много цветных чернил и у меня был период, когда я себе даже купила перо, потому что хотела рисовать, но все нет времени за это взяться.

Я тоже недавно поняла, что хочу себе купить чернильную ручку, потому что шариковые на самом деле еще и очень быстро заканчиваются и постоянно теряются. И такое бывает, что вот сидишь дома, хочешь что-то срочно записать, а под рукой в ​​результате ни одной рабочей ручки.

Да, а еще отдельная проблема – все те памятные ручки с красивым корпусом, который еще и о чем-то напоминает, о какой-то конференцию или фестивале, но вот закончился стержень и ты все думаешь: жаль выбросить, докуплю стержень, а затем вечно забываешь это сделать, и в результате собирается целая коллекция этих пустых непишущих ручек, которые ни туда, ни сюда. А чернильные ручки – это еще и очень экологичная тема. Но из всего, что мы говорим, может сложиться впечатление, что мне есть-пить не дай, а дай пописать ручкой. А это совсем не так: больше всего я не любила и не люблю - это переписывать что-то откуда-то, я уж лучше это сфотографирую на телефон или сделаю копию. Для меня писание рукой – это творческий процесс, а переписывание чего-то - скучная рутина. Так что это настоящее счастье, что нынешняя техника позволяет избежать ненужной рутины, упростить себе жизнь.

Когда я училась на международке, это было начало 2010-х, мы тоже сначала очень много писали от руки, переписывали лекции, так как на семинарах не позволяли отвечать с распечаток. Но мне это очень нравилось, потому что так заодно все лучше запоминалось.

Ну когда ты делаешь конспект сам и делаешь его качественно, то действительно лучше, много остается в голове. Но у меня была такая проблема, что для меня написанный от руки текст все равно был недостоверным для обучения, то есть я могла себе сделать конспект, но помнила я визуальную картинку – печатный текст. И когда надо было отвечать, я себе так: ага, это второй-третий абзац, там то-то и то, и все это помнилось визуально именно в печатном виде, а из тетради почему-то не могла вспомнить визуально.

Я вот только что подумала, что действительно написанный от руки текст трудно визуально воспроизвести в голове.

Думаю, что все дело в том, что мы воспринимаем написанное от руки другим центром мозга, чем печатный текст. Это другой вид информации – и у него свои способы прочтения. Графологи вычитывают из рукописного текста гораздо больше информации, чем простые смертные. Для них почерк иногда говорит об авторе больше биографии. Ну и не следует забывать о том, что несколько десятков веков литература была преимущественно рукотворной, интеллектуальным видом хендмейда. Но это отдельная интересная тема, которая требует отдельного разговора.

Вообще язык – очень условная реальность, и когда мы пытаемся перевести его в материально-физическое измерение, возникает ряд сопутствующих проблем и интересных наблюдений. Одна из таких, которая очень интригует меня как писательницу – это способы и возможности передачи внутренней речи, которая отражает наши мыслительные процессы. В свое время литература потока сознания (которую не слишком продвинутые читатели воспринимают как бред) стала огромным прорывом в направлении передачи внутренней речи. Потому нелегко научить себя отключать встроенную функцию логического и стилистического форматирования информации. А внутренняя речь – неправильная, с оборванными предложениями, с нелогичными переходами, с причудливыми ассоциативными рядами. Подозреваю, если когда-то вдруг изобретут прибор, который сможет записывать подуманные (но не выраженные) мысли, то нам наконец откроется так много нового и неизвестного о нас, что мы будем в шоке.

А до тех пор остается замечательный способ – позволять руке выводить свои мысли в люди.

 

Короткий профиль

Писательница, членкиня украинского ПЕН-клуба.