Катерина Калитко: “Ты не впускаешь страну в свою спальню, это другое. Ты состоишь из этой страны”

Ты считаешь свои поэтические книги? Если я спрошу, какая у тебя сейчас по счёту вышла книга, ты сразу скажешь или начнешь считать?

– Нет, настолько точно не считаю. Кажется, сейчас вышла девятая, но я могу ошибаться. Поэтому честный ответ – уже не считаю.

С какого момента ты перестала считать?

– Наверное, с выхода "Катівня. Виноградник. Дім." Я начала вести учет книг не по номеру, а по опыту, который они обозначают. То есть, в последнее время, точнее, с 2014 года, когда вышла "Катівня. Виноградник. Дім.", получается так, что каждый поэтический сборник подытоживает определенный этап моих и личных, и публичных переживаний. Поэтому я теперь этапы жизни разграничиваю собственными книгами.

Две последние книги свидетельствуют о новой Катерине Калитко. 

– И, видимо, "Орден мовчальниць" о новейшей: так и должно быть, потому что хронологически это самый свежий сборник. Мне кажется, что здесь уже есть новая идентичность, которая начала проглядываться еще в "Ніхто нас тут не знає, і ми нікого". Теперь она оформилась, стала лицом. Это лицо проступает и в названии, и в визуале (речь идет о работах художницы Катерины Косьяненко, использованные в оформлении книги "Орден мовчальниць” – примечания А.Г.). Когда из разрозненных фрагментов, из полуощущений собирается лик, создается он почти по средневековому рецепту, как будто изображаются не реальные черты и особенности, а используется четко выработанный канон. И вдруг он оживает и превращается в человека.

Подвижность и оживание. Это и о цитате из “Ніхто нас тут не знає”: “Ось тобі мова, жінко, стріляй із неї”. Я слышала и видела эти строки в самых неожиданных местах: от радиосериала о Лесе Украинке, который по сценарию Мирослава Лаюка делала совместно с командой литературной редакции Радио Культуры, до аватарок и футболок...

– А еще есть татуировки. Несколько человек сделали татуировку, прислали мне фото. Я не конструировала все это сознательно. Это, пожалуй, бездна, над которой оказывается человек культуры. Вот ты что-то делаешь интуитивно, нащупываешь, пишешь. И пишешь очень отчаянный текст, на энном году войны, когда понимаешь, что колесо бесконечно крутится, все продолжается, продолжается, продолжается. И единственное, что тебе остается – хорошо делать то, что ты делаешь на своем месте. Думать, рефлексировать, говорить, писать. У меня не было мысли, что я сейчас создаю точную цитату, хорошую для футболок и татуировок, подходящую для акций в поддержку языкового закона или женских маршей. Поэтому путешествие этой строки для меня невероятны. Видеть свою строку вытатуированной – это, во-первых, огромная честь. Люди взяли ее себе навсегда. Это и люди, которых я знаю и уважаю, и те, с кем меня это татуировка познакомила. Во-вторых, здесь есть осознание, что язык остается оружием, и осознанная потребность свидетельствовать здесь и сейчас.

Ты очень рано начала писать. Для тебя никогда не стоял вопрос: на каком языке
писать?

– Я начинала на русском в тогда преимущественно русскоязычной Виннице. Но лет с тринадцати моя поэзия принципиально украиноязычная. Я часто рассказываю эту историю: о сознательном выборе языка письма и общения, о первых поездках на всеукраинские литконкурсы, о том, как враждебно восприняла это моя русскоязычная школа. Там и началась моя долгая борьба за собственный язык, которую я с тех пор не прекращаю.

Ты много в юности читала русскую поэзию? Например, Оксана Забужко часто говорит, что наше поколение, вероятно, последнее, на которое имела сильное влияние русская поэзия. Настолько сильное, что мы можем автоматически процитировать Бродского или Ахматову, но не сможем Стуса или Жиленко.

– Русскую поэзию читала, конечно, так как это было и в школьной программе и доступным чтением. Родители часто физически не могли купить книги авторов "Расстрелянного Возрождения", шестидесятников, Стуса, другие важные книги – приносили какие-то плохие распечатки. И Бродского я читала много в свое время, как и любой из наших поэтов и поэтесс, и Блока, и Ахматову, и Цветаеву и еще целую библиотечку классики. Но сейчас мои всплывающие окна поэтических цитат – только из украинской поэзии, так настроилось сознание. В конце концов, момент, когда украинская поэзия начала системно, в достойных изданиях, появляться в домашней библиотеке – когда я старшей школьницей и студенткой начала самостоятельно наполнять эту библиотеку. Это был конец 1990-х и начало 2000-х, когда книги, которые ты раньше могла листать только в читальном зале библиотеки, наконец стало можно свободно покупать в киевских магазинах и ставить на домашние полки.
 
Ты вспомнила об опыте обучения в русскоязычной школе. И мы говорили о поэтической традиции. Каково это – начинать гуманитарное образование человеку, для которого поэзия в будущем станет профессией, с иноязычной традиции?

– Это со старта дает протестный заряд, который заставляет активнее работать в своем поле, не позволяет развиваться инерции, не позволяет атонических литературных мышц, заставляет постоянно их качать. Наше поколение постоянно дочитывает, дочитывает недочитанных классиков, и делает это довольно пассионарно. Постоянно что-то в своей литературе открывает, переоткрывает, переосмысливает. Это плата за то, что мы все это не впитали на очень раннем этапе как бэкграунд, и теперь нас постоянно сопровождают эти вспышки слева, справа, спереди и сзади. Это становится очень ощутимо, например, на международных фестивалях, в разговорах с коллегами. Там часто спрашивают, почему, мол, ваша поэзия протестная, социально ангажированная. А мы не можем и не позволяем себе отвлечься от общественных тем, потому что это очень-очень тесно переплетено с построением собственной традиции, собственной преемственности. Мы до сих пор осмысливаем, где живет поэзия в этом обществе. Не легитимизировали этого места до сих пор, не придали этому сосуществованию здоровой формы, не поставили такого символического книжного шкафа, где поэзия в социуме будет жить устойчиво, а не двигаясь. Так, чтобы каждый ребенок на автопилоте мог подойти к этому символическому шкафу и взять себе то, что ему по вкусу или нужно для дела. Мы все еще боремся, переставляем полочки, меняем местами классиков. Мы живем в магматическом потоке, в постоянном формировании канона, в конце концов, потому что есть несколько самоочевидных фигур – Шевченко, Леся Украинка, Франко, несколько не таких крупных имен, ну и сегодняшние классики. Но как их поставить, в каком порядке, как они взаимодействуют, кто становится между ними, почему возникали те или иные связи, те или иные преемственности? До сих пор же ведь каждый ищет для себя ответ сам, это сказывается на поэзии и на языке как таковом. Мой личный литературный пантеон всегда оставался плюс-минус постоянным, но, видимо, это тоже закономерный процесс: у одних и тех же авторов ты в разные периоды любишь разные тексты, воспринимаешь их как часть своего опыта. Либо те же вещи читаешь совсем по-другому, с другим акцентом, с другим подходом.

Я помню твою презентацию 2014, наверное, года, книга "Катівня. Виноградник. Дім". Тебя спросили, какие книги ты постоянно читаешь из поэзии, ты сказала, что постоянно "Палимпсести" Стуса и постоянно "Екзотичні птахи і рослини" Андруховича. Изменилось ли это?

– Стус неизменный. И Андрухович неизменный, но это чтение чаще выходит за пределы "Екзотичних птахів і рослин". В целом, в активный список добавились Свидзинский и Винграновский. Они были и раньше, но теперь стали частотнее всплывать. Это из украинцев, из иностранцев я чаще всего возвращаюсь к Лорке – одно из главных моих имен.

Что означает для поэта читать поэтов, тем более классиков? Это же поэты, с которыми вроде как выяснено все, даже с Андруховичем. Поскольку речь идет о реальных бумажных книгах, то метафорой этой ясности может быть то, как книга всегда сама открывается на том месте, где мы ее чаще всего открываем. Что означает это возвращение к месту постоянного "открывания"?

 – Это как измерить температуру или потрогать пульс в литературе и убедиться, что все живое и на своем месте. Как будто, очевидный момент. Сейчас очень плотное время, поэтому поэтика, и речь в целом, даже бытовая, очень насыщенная, наэлектризованная, а значит, постоянно меняющаяся. Чувствуешь, что даже твоя собственная речь ежедневно меняется, и не можешь до конца себе объяснить, каким образом, потому что в отношении себя эти вещи всегда труднее всего истолковать. Поэтому важно возвращаться к поэзии как домой. Это собственная комната, в которой все гармонично устроено, ты можешь пройтись здесь наощупь в темноте. Но все равно иногда нужно стать сбоку и посмотреть, как работает это пространство. Так же и с возвращением к важным текстам. Хочется смотреть, как это сделано, как составлены эти слова, из чего сделан этот язык. Почему он именно такой, почему не увядает и не выцветает с годами.

 

Из четырех поэтов твоего "канона", наш современник, с которым можно поговорить, только один – Юрий Андрухович. Что это за фигура для тебя?
 
– Это человек, без которого не было бы нынешней украинской литературы. С тем голосом, который у нее теперь есть, с той тональностью голоса, с той глубиной голоса. Я его для себя называю не патриархом, а демиургом, потому что для меня он именно таковым и является. Помню это счастливое ощущение после поступления в Могилянку: люди со всей Украины сидят с "Перверзієй" на большой перемене между парами, с "Московіадой", со стихами. А ты в школе была белой вороной, когда носилась с "Рекреаціями". И теперь вдруг видишь, что хороший тон – это читать Андруховича, и, соответственно, плохой – ничего о нем не знать или не узнать цитату. Поэтому для меня это имя и фигура, символизирующая еще и момент и точку нахождения "своих". Поэтому для меня Андрухович – чуть ли не эгрегор всей нынешней украинской литературы. Думаю, мы бы не умели рассказывать человеческие истории так, как сейчас, если бы не учились у Андруховича. И не умели бы быть такими откровенно трогательными и внимательными к деталям. Я всегда в путешествиях, например, когда мне хочется домой, вспоминаю его "Коломийський полк у Парижі": "Війна скінчилась і вина сім бочок, Сеною плине яворовий листочок", – это для меня одна из самых пронзительных вещей. Так сильно меня трогают разве что еще песни на идиш, когда я скучаю по Виннице.
 
Что для тебя Могилянка и Подол как пространства и мифы?

– Подол – это пространство, которое я могу обойти с закрытыми глазами, при этом несколько раз обязательно оказываясь возле синагоги. Огромное количество важных историй и щемящих деталей здесь зашито. Здесь есть такая необходимая мне близость воды и тайные уголки, где до сих пор живет моя студенческая бездомность. Здесь я ношу в голове стихотворение Леонида Киселева "Подол – плохое для собак". Мой друг из Винницы, поэт и врач, сейчас живет на Подоле. Во время Книжного Арсенала мы с ним поднимались на ночную Щекавицу, смотрели, как над левым берегом катится гроза, а внизу шевелится полусонный Подол. Такая ореховая скорлупа, в которую налит свет.

Могилянка для меня объединяет две категории, часто противоречащие друг другу, – традицию и свободу. Я с восьмого класса хотела поступить сюда, для того, чтобы присоединиться к легенде, к ожившей традиции украинского образования, которая продолжается веками и делится достижениями с миром. Конечно, после поступления некоторых иллюзий я лишилась – человеческий фактор портит все же много хорошего. Но до сих пор благодарна за осознанную здесь свободу, ценность и движущую силу, которая с тех пор со мной постоянно.

"Ніхто мене не знає" и "Орден мовчальниць" – это две первые книги, в которых я не слышу в твоем письме постоянного балканского дыхания. Как это интерпретировать тем, кто привык искать в твоих текстах соленый ветер и пряный ветер Балкан? Ветер, содержащий в себе боль, которую ты, в значительной степени, научила нас рифмовать с нашей болью. Я именно так пережила начало войны, когда ты сразу показала, что можно идти в другую литературу, другую культуру за опытом, и обретать так успокоение. Для этого были твои переводы хорватских и боснийских писателей, и, безусловно, твоя поэзия.

– Я сама пережила начало войны благодаря тому, что читала и переводила тех, о ком ты сейчас говоришь. Каждая связь с определенным местом, с определенной территорией почти всегда завязывается на большой человеческой истории. Поэтому, наверное, самый очевидный ответ на твой вопрос заключается в том, что авторы – тоже люди, а люди меняются, меняются их опыты, меняются их дороги. В их жизни происходят трагедии, которые обрывают определенные истории, поэтому и бывает больно возвращаться к тем местам, где эти твои дорогие истории трагическим образом обрывались. Поэтому происходят паузы или многоточия, не обещающие продолжения предложения и, вообще, говорения на эту же тему. И еще один абсолютно закономерный процесс, что все больше внимания уделяешь своей раненой стране, потому что раны углубляются, не заживают. И твой долг человека, который работает с тонкими смыслами, – пусть это не прозвучит патетически – в меру своих компетенций сделать что-то, чтобы на перелом был наложена хотя бы временная шина.

Ты бы хотела жить в языке и в культуре, в которых главный поэтический сюжет – это не сама страна, проговаривание этой страны, а человеческие отношения?
 
– Мы же встречали писателей таких языков и таких литератур на фестивалях и резиденциях. Я никогда не жила в такой литературе, поэтому не знаю. Не знаю иного способа жить и писать, кроме того, в котором живу и пишу. Пожалуй, это тоже добрый, хороший и уютный мир. Но я абсолютно субъективно, не навязывая никому этой максимы, считаю большой проблемой и человеческой, и литературной ту большую успокоенность, которая легко переходит в сытость. Это продукт нашей травмы. Когда привыкаешь к большой дозе чего-то, малая доза уже не штырит. Если привыкаешь к высокому градусу переживания в литературе, тебя не тронет литература успокоенности. Ты увидишь, что она очень хорошо сделана, культурно совершенна. Что пространство языкового эксперимента значительно больше, потому что так часто бывает, когда в самом языке покой и его надо растормаживать. Потому что украинская поэтическая речь не может позволить себе просто погружаться в эти глубины и бездны, волны, приливы и отливы языка, так как есть другие, более важные дела. И ты рефлекторно реагирует на внешние раздражители. Это не адженда такая, никто из серьезных поэтов не решает: о, сейчас я сяду и напишу стихотворение, и оно будет о судьбе Украины или о духе времени. Люди пишут о том, что ими переживается, чувствуется, о том, что им не дает покоя. Я восторженно наблюдаю, будто за прекрасными цветами, за прекрасными морскими рыбами, за поэтами в больших спокойных литературах и языках. Иногда даже с завистью – хорошей, не злой завистью. А могла бы я сама так существовать – не знаю. Для этого, вероятно, надо было в другом контексте формироваться, и с этого мы начинали наш разговор.

А ты допускаешь, что через много лет, например, через 100, украинские девушки и парни будут читать твои тексты как любовную лирику?

– То, что я сейчас пишу – в значительной мере и является любовной лирикой.

Но есть этот наш слом оптики. Я, как твоя читательница, думаю, что ты мимикрируешь под любовную лирику, а на самом деле проговариваешь другие вещи. И за каждым текстом вижу работу памяти, политической и исторической. Вижу наши вызовы. Вызовы нашей идентичности, нашей жизни. Но, когда эти вызовы уже не будут такими выпуклыми и станут частью учебника по истории, твои стихи будут читаться как стихи о мужчинах, женщинах, их любви и ненависти.

– Я бы говорила даже не о мимикрии. Говорила бы о своеобразном проклятии: наши любовные истории – это всегда истории о борьбе и поиске идентичности в том числе. Они неотделимы от текущей истории страны. И это даже не на протяжении ста лет так происходит, эта традиция очень длительная. Все, что мы выносим из классической украинской литературы, из канона, завязано на общественных вызовах. Даже самые тонкие любовные стихи. И мне кажется, что украинская действительность таким образом формирует и воспитывает своих поэтов. Это не означает, что ты впускаешь страну в свою спальню, это другое. Ты состоишь из этой страны. Различные ее версии взаимодействуют в любовной истории. И поэтому это не игра масками или сомнительные полутона, это абсолютно закономерный процесс. И я буду очень счастлива, если наступит такой день, когда юноши и девушки, или и женщины и мужчины не будут понимать всего, что подразумевается в наших любовных историях. И будут читать их просто как любовные истории.
 
Ты не боишься слова “любовь” и “люблю” в текстах. И не боишься слов “боль” и “болит”. А это опасные для поэтической речи слова. Очень легко впасть в риторику. И ты не боишься этого. Почему ты не боишься?
 
– Потому что это то, из чего состоят люди – из любви и боли. Можно сколько угодно от этого убегать, потому что, видите ли, это общее место, трюизм. Но грань восприятия слова “любовь” очень тонка. Между тем случаем, где это слово оставляет “кровь на зубах” (опять не могу обойтись без цитаты из классика!) и случаями, когда это просто открыточное слово, к которому можно спокойно прилепить котика и сделать хороший лайкабельный facebook-контент. Грань очень тонкая, и мне кажется, что это тоже знак качества поэзии: когда чувствуешь любовь как любовь в определенном тексте. Когда это кровь, а не краска на плакате.
 
Ты женщина-поэтесса. Многие говорят в последние 7-10 лет о том, что украинской литературой, в частности, поэзией “рулят” женщины сейчас.

Думаешь ли ты об украинской женской поэзии в таком контексте. И ты вообще прибегаешь к формулировке “украинская женская поэзия”?

– Давай начнем с дисклеймера. Когда мы говорим о хорошей поэзии, то говорим прежде всего о хорошей поэзии, не маркированной гендерно. Но мы не можем утверждать, что нет деления на женскую и мужскую поэзию, просто в силу того, что женщины и мужчины пишут о разном опыте. У них разный опыт ощущения своего тела, разный опыт взаимодействия с этим телом и их тела с миром. Есть разный опыт переживания эмоций. Есть разный уровень вовлеченности в социальную жизнь, разные модели социальных ожиданий. И когда поэты работают с этим опытом, он автоматически ретранслируется в условно женский, маркированный женской тематикой, и условно мужской, маркированный мужской тематикой, текст. Это чисто механическая вещь. Женщин-поэтесс, которые звучат сильно и которые обозначают определенные красные линии, по которым движется магматический поток нынешней украинской поэзии, действительно больше, чем мужчин. Я не знаю, почему так произошло, честно говоря, не успела отследить эту социологию. Но наше поколение – это действительно мощные женские голоса. С другой стороны, не исключаю, что это аберрация оптики, я, как женщина, воспринимаю ближе, созвучнее себе, женскую поэзию. Возможно, я чего-то недочитываю у мужчин-современников, поэтому очень осторожно отношусь к распределению, собственно, в силу того, что не все опыты возможно в равной степени хорошо, в равной степени глубоко, отчитать.

Ты говоришь о разном опыте – женском, мужском. И несколько раз в разных своих комментариях к новой книге говорила о том, что о молчании ты пишешь, как о женских ограничениях. У тебя появился образ женщины с зашитым ртом. Женщины, которой не позволяют говорить, которая не может проговаривать себя, не может быть услышанной. Логос как слово и голос принадлежит мужчинам, именно поэтому женщины пишут дневники и кулинарные книги, а мужчины – историю. Как думаешь, какие на самом деле отношения с логосом у украинских мужчин? Нет ли у тебя ощущения, что украинские мужчины тоже сейчас учатся говорить, так же, как и украинские женщины?

– Учатся, безусловно, и это, в некотором смысле, тема сложнее, чем женское молчание. Потому что женское молчание – это как такая очевидная проблема, из которой мы выходим десятилетиями или даже столетиями. Сейчас наблюдаем в прямом эфире, как складывается современное нам звено поэтического канона. И между нынешним поколением, в котором рулят женщины, и поколением восьмидесятников, в котором громко звучали только Оксана Забужко и Наталья Белоцерковец, не так уж и много времени прошло – а какой колоссальный скачок. Это тоже к вопросу о сочетании литературы с общественными и политическими процессами. Очень интересная социологическая, антропологическая тема, не только литературная. А если вернуться к тому, о чем ты спрашиваешь, и попытаться прояснить и максимально отстраниться, то отношения украинских мужчин с языком тоже непростые. Вроде бы считается, что мужчины всегда говорили, имели право голоса, высказали все, что могли и хотели сказать, а на самом деле ведь нет. И это молчание залегает еще глубже, оно очень часто является даже неосознанным. И для описания пространства, в котором живет это мужское молчание, часто даже адекватных слов нет. Нет места, на которое его можно положить. Такая травматизация. Обратная сторона патриархата, в конце концов. Есть планка ожиданий, которой ты должен достичь. Все отклонения от прописанного тебе заранее пути залегают в сознании потенциальными травмами. Это непризнание за мужчинами права на отклонение от магистральной программы, впрочем, и не дает герою и преемникам говорить. Но пускай бы начинали.

Что по-твоему интересного может из этого выйти в украинском художественном мужском письме? 

– Прежде всего, мне кажется, – выход за пределы традиционной, грубой поэтики. Мачизма в худшем смысле. Что-то очень тонкое, уязвимое, нежное и настоящее.
 
Я ждала этого слова “нежность”, мне кажется это одно из важнейших твоих слов, с которого ты сняла одежду сентиментального. Это слово-лезвие, слово, которое рассекает. И я была счастлива, когда я с ним пересеклась в "Ордені мовчальниць" снова и могу наблюдать его новую жизнь. Это офигенно, что ты это сделала со словом “нежность”. Но я сейчас спрошу о насущном. Попробую с нежностью. Все мы ждали от тебя роман: после "Бунару" мы ждали роман. Если я не ошибаюсь, хронотоп этого романа – начало ХХ века и Винница. Я была убеждена, что вот-вот он появится. Зато появились две новые поэтические книги. Ты не отпускаешь роман к читателям, или ты еще с ним работаешь? Ты даже читала отрывки на "Месяце авторских чтений" в 2019 году.

– Еще над ним работаю. Я постоянная резидентка ада для перфекционистов, где немного неровно стоят котлы, постоянно хочется их исправить. Текст романа я дописываю, переписываю, и снова пишу. Что-то меняю, что-то выбрасываю, что-то добавляю. Это не исторический роман, это роман о городе на карте и о людях в нем, и о том, что, на самом деле, мы все очень мало изменились внутренне за последние сто лет. И есть шансы, что мы, несмотря на все внешние декорации, так же мало изменимся за следующие сто лет. Поэтому наши тексты будут не такими уж непонятными для потомков – в том числе политически.
 
Перечитывала "Адвоката Мартиана" в этом году и поняла, что нигде так достоверно не читала об опытах донецких и крымских адвокатов, живущих на оккупированных территориях и решающихся работать с украинскими пленными и политзаключенными. 

– Скажи! А это вещь совершенно из другого контекста: Римская империя, первые христиане...
 
Кажется, ты пишешь первый в украинском литературе роман о Виннице, большой роман.

– Слушай, пожалуй, да. Но боюсь определения "большой роман". Не хотела бы говорить о большом романе.
 
Большой роман – не в смысле ожиданий, большой – в смысле объема. Это будет художественная, толстая книга о Виннице?

– Средняя по толщине, я думаю. Сейчас борюсь за то, чтобы книга не стала окончательно толстой.

География очень важна в письме для тебя? И ты работаешь с Винницей как с палимпсестом, ты показываешь, что скрывается под Винницей, куда я могу приехать, где ты живешь, и пытаешься удержать эти два ландшафта вместе. Тот, который мы только представляем, и тот, в котором мы живем. И ты пытаешься делать так, чтобы они были оба видимы, правда?

– Это, знаешь, своеобразное наложение фотографий друг на друга, когда они просматриваются, взаимодополняют друг друга. Винница начала XX века – город с достаточно выразительным и с характерным, специфическим, мультикультурным лицом. Нынешняя Винница тоже очень интересная, довольно благополучная, но в определенном смысле несколько более плоская чем тогдашняя, как мне кажется. Возможно, я опрометчиво сакрализирую, потому что не жила в тогда. Возможно, кому-то через сто лет нынешняя Винница будет казаться таким же интересным и глубоким контекстуальным городом. И мне хочется показать, что пространство дышит, что оно не безликое, что у него есть история. Как банально бы это ни звучало, камни и стены говорят. В Виннице, как и много где в Украине, так много сохраненного яркого архитектурного наследия, и для того, чтобы человек с воображением мог реконструировать это потерянное лицо Винницы, ему нужно приложить определенное усилие. Когда приловчился взаимодействовать с пространством таким образом, начинаешь слышать, как оно к тебе говорит. Это не проявление психического отклонения – это некий уровень взаимодействия с пространством, когда видишь и можешь нащупывать невидимое. Для меня было невероятным комплиментом, когда очень давно, еще в дофейсбучные времена, в ЖЖ, какие-то незнакомые люди писали о Виннице, мол, вот Катерина Калитко умеет видеть другой город и показывать его в текстах. Для меня это было праздником и лучшим комплиментом, я тогда еще сознательно с этим не работала. Но город говорил вне моей воли, вне моих интенций. Эта работа с винницким пространством кажется мне очень важным жестом благодарности тому контексту, который меня вырастил. Как минимум. И еще я убеждена, что здесь заложены важные для понимания и осознания всеукраинских идентичностей истории, которые стоит рассказать. Именно поэтому я не хочу написать какой-то большой, исторический, претенциозный роман. Хочу, чтобы это была просто хорошо рассказанная человеческая история.
 
Когда ждать?

– Очень надеюсь, что в этом году. Но я боюсь загадывать. Потому что турбулентность нашей общей реальности, и моей отдельно взятой жизни, существенно занижает горизонт планирования. Но я себе в очередной раз постановила в этом году с романом разобраться.
 
Мы сегодня много говорили о том, какой это важный момент – момент узнавания своих. Хочу спросить, чем для тебя является такая среда? И конкретнее, что это такое – наша среда, наше литературно-культурная среда? Как ты ее для себя формируешь, выстраиваешь? Что означают родные, свои люди в этой среде? До 2020 года мы жили большими сообществами. Мы почти в полном общежительном составе собирались два раза в год. Ритуальные объятия, разговоры, вся эта форумная и арсенальная атмосфера, которая так или иначе нас наполняла и держала. Сейчас все иначе. Немного иначе или очень иначе. И нам по-новому все равно эти отношения выстраивать. Ты для себя каким-то образом их выстраиваешь, и что они для тебя значат?

– За последний год, свой самый тяжелый персональный год, я существенно пересмотрела понятие “своих” и проредила среду. Среда – это то, с чем ты живешь и борешься всю сознательную жизнь, насколько хватит сил и ума, пока не одолеет деменция или что-то подобное. Сначала к чему-то тянешься. Ты социальное животное, нуждаешься в приобщении к коллективным практикам. Дети и подростки всегда же чувствуют себя одинокими, если у них нет друзей, среды. Потом ты наоборот борешься, возражаешь, говоришь сообществу, что тебе никто не нужен, что ты гордый одиночка. Но наступает момент, когда понимаешь: взрослые – это мы, и формирование среды ложится на твои плечи. Или хотя бы ответственность за существование этой среды, за поддержку тонких и не очень связей в ней. И тогда осознаешь одновременно и ее вес и важность, и хрупкость при этом, но и искусственность многих социальных механизмов, которые держали нас вместе в рамках тобой упомянутых “общих собраний”. Нынешнее пандемическое время и тяжелое, и хорошее в том смысле, что у тебя действительно есть дистанция ​​по отношению к большому сообществу, есть тишина и есть кокон, в котором лучше слышишь те голоса, которые тебе действительно нужны. Видишь людей с ценностями, которые тебе близки или не близки. Видишь тех, кто – выскажусь без купюр – скурвливается или выхолащивается настолько, что перестает быть интересным в литературе и на уровне чисто человеческом. И становится проще прореживать среду, в том числе и ближайшую, и вообще канон современников, который ты для себя составляешь. Это болезненный процесс, и я в выводах этого карантинного года могу сказать, что очень, немыслимо счастлива, потому что несколько людей, которые очень много значили в моем личном пантеоне, остались такими, какими были до сих пор. И они остаются на моей орбите. Это мне кажется огромной роскошью в наше время.
 
Как ты думаешь, украинская литературная среда – это хорошая среда?

– Нет. Мы очень поломанные сами и ломаем других.

Почему спрашиваю, вот мы о 1920-х сейчас говорим. Любим говорить “наши новые 20-е”. Среда 1920-х и отношения в ней нас завораживали и завораживают, мы их себе часто придумывали, выбирали из фрагментов памяти о них, что могли, и составляли свои мозаики – и так видели эту легендарную среду. Смотрели на этих людей, как на тех, кому выпал короткий, но золотой век, и мы им даже завидовали. Есть ли у тебя ощущение, что мы традицию “быть вместе” унаследовали от них? Такую традицию быть вместе -- немного мучительную и неизбежную.

– Традицию потребности быть вместе. И, собственно, поэтому бытие вместе неизбежно, потому что это потребность и очередной виток создания нового языка. Осмысление новой реальности, которую можно описать только совместно, иначе получается фрагментарная картина и фрагментарный опыт. Это работает только в синергии и в определенной, желательно здоровой среде. Украинскую, к сожалению, нельзя однозначно считать таковой. Я уже упоминала, что мы очень поломанные, все заканчивается какими-то далекими и близкими внутренними обидами. И, соответственно, дистанцированием или отказом от созидания в общем поле. Но все равно есть иррациональный, даже детский зов сойтись вместе и что-то вместе выразить, или обсудить то, что с нами происходит. А происходят с нами большие и страшные вещи. И при прекрасном наследии, оставленном украинской литературой, у нас до сих пор нет достаточного количества слов, чтобы описать то, что с нами происходит сейчас. И мы пытаемся – сходимся вместе, сходимся и пытаемся – эти слова подобрать.

Перевела с украинского Дарья Анастасьева