Вахтанг Кебуладзе: «Ницше не оставляет тебе шансов»

Когда я читала сборник эссе «Будущее, которого мы хотим», ты выступил в нём в роли составителя, у меня постоянно возникало ощущение, что среди представителей моего поколения предельно мало людей способны написать такого типа цельные эссе. То есть, в смысле структурирования мысли, стилистического оформления собственного мышления и т. д. И вообще, кажется, что эссеистика становится каким-то вымирающим способом литературного творчества. 

Знаешь, трудно сказать, но здесь есть несколько моментов. С одной стороны, темп жизни сейчас ускоряется, и такая короткая форма, как эссе, соответствует этой тенденции. Я, кстати, отчасти под влиянием перевода Ницше начал писать короче, даже афоризмы начал писать. С другой стороны, не хочу показаться каким-то старым, мудрым гуру, однако, мне кажется, эссеистика — это жанр, который все-таки требует определенного жизненного опыта. Ты вроде пишешь от первого лица, то есть здесь ты не спрячешься за спину лирического героя, и все, что ты скажешь, припишут тебе, но в то же время, есть какая-то дистанция. Поэтому эта оптика довольно сложная, поскольку ты передаёшь какие-то свои эмоциональные и очень глубокие переживания, но с определенной дистанции. Мог бы я написать эссе, которое я написал в 40 лет, в 30 лет? — думаю, что нет. Это не означает, что человек в 30 лет не в себе — не в том дело, ведь человек в таком возрасте может написать блестящие рассказы, роман, научную статью или уже защитить диссертацию. 

К тому же, а что такое настоящее эссе? Слава Богу, в этом году я уже не был в жюри премии Шевелева, но раньше каждый год, когда мы получали книги конкурсантов, начинались дискуссии — это эссеистика, или нет? Потому что какие есть критерии у эссеистики? Вот, скажем, замечательная книга Володи Ермоленко «Текущие идеологии» получила премию в 2016м году. Мы почти единогласно ее поддержали, но, в конце концов, это же научная монография, и тогда Оля Гнатюк очень классный аргумент привела, мол, он же в основном на французском материале пишет, а во Франции такую книгу точно могли бы назвать эссе. То есть, здесь еще зависит от культурного бэкграунда каждой страны и ее традиций, ибо то, что во французской литературе может считаться эссеистикой, то не будет считаться эссеистикой в немецкой или англоязычной. Поэтому это довольно размытое понятие. Скажем, Тарас Прохасько написал фантастическую книгу эссе «Да, но», после прочтения которой я позвонил ему и сказал, что это уже не литература, а магия, но ведь эта эссеистика в корне отличается от той, которую создает ученый, историк, философ, искусствовед. 

Да, и когда я читаю книгу «Будущее, которого мы хотим», особенно интересно сравнить, например, эссе Тараса и Володи Ермоленко, у которого совсем другой бэкграунд, проработаны все научные ссылки, и все-таки более научный подход, то есть, это два абсолютно разные эссе в одном сборнике. 

Ну, в некоторых эссе Тараса также присутствует отсылки к другим авторам, просто они не такие явные, они не вынесены в постраничные или заключительные примечания, которые являются специфическим признаком академического письма. Поэтому может быть такая инвазия академичности в фикшн, но в академических эссе обязательно должен присутствовать также и фикшн, потому что если нет фикшна, то любой нон-фикшн превращается в принципе в «нон», и его становится неинтересно читать. Почему, например, я начал писать эссе? Мотиваций было много, но одна из них заключалась именно в том, что здесь можно расслабиться, можно развлечься, необязательно каждое свое слово подтверждать кучей цитат, а если даже и используешь цитату, то можно ее переврать, можно неточно ее привести, можно не ссылаться на источники. 

Можно и пошутить, и спрятать эти отсылки, и парафраз сделать. 

Абсолютно. Поэтому эссеистика — это маргинальный жанр в том смысле, что он между жанрами, между стилями, и тот, кто умеет всё это сочетать, у того как раз и получаются классные эссе. Скажем, у того же Тараса Прохасько эссе довольно интеллектуальные, в них чувствуется бэкграунд и его знания истории литературы, философии. Это чувствуется и в других его произведениях. Например, то что он сделал в романе «НепрОстые» с «Логико-философским трактатом» Витгенштейна — это супер, это абсолютно круто и уместно, хотя я всегда очень осторожно отношусь к тому, что писатель пытается встроить в чисто художественный нарратив какие-то философские мысли. Или, например, короткая проза Андрея Бондаря. Что это — рассказы, эссе, медитации, пробы? В конце концов, зачем эти вопросы, просто читай и наслаждайся, потому что это круто написано. Поэтому я вообще против четких разграничений — это эссеистика, а это — нет, это — фикшн, а это — нет, этот человек может написать эссе, а этот человек — не может. 

Ну и вообще сборники эссе часто рождаются в результате длительного писания колонок для газет и журналов, потому что сейчас редко кто-то садится и пишет для себя просто так длинное эссе. 

У меня в последнее время как-то так и не так. Может, потому, что книга «Ячейки судьбы» именно так и сложилась из разных колонок и статей, когда я писал их, я не думал о книге. Сейчас, когда пишу даже на злободневную тему, держу в уме структуру будущей книги, думаю, попадёт в неё это эссе или нет. По замыслу в ней должны быть не только эссе, но и афоризмы. Иногда я пишу эссе, имея перед собой не только латентного читателя, но и латентного издателя, то есть знаю, где смогу это эссе опубликовать. Но потом понимаю, что это что-то слишком интимное, что не хочу его печатать как колонку и разве что впоследствии, возможно, в книге смогу его спрятать среди других эссе. Или наоборот — ты пытаешься написать о чем-то очень таком злободневном, но потом понимаешь, что не хочешь кого-то обидеть, или вообще можешь задеть не тех людей, о которых это писал. Поэтому у меня несколько эссе лежат просто с пониманием того, что могу их напечатать там или там, но в итоге решил пока не печатать, есть и такие, которые я просто держу для будущей книги. Но случится ли эта воображаемая книга и будет ли она такой, какой я ее представляю? Кто знает? 

А у тебя нет какого-то такого кайфа от того, что некоторые тексты вообще никогда не будут опубликованы? 

Нет, я хочу опубликовать все, что пишу, просто остается вопрос формата и вопрос времени, я все же воспитан в академическом этосе, то есть писать научился как философ, ученый, гуманитарий. И здесь два момента: первый заключается в том, что мои неакадемические эссе иногда состоят из того, что остается после определенного научного исследования, или того, что нельзя встроить в серьезное научное исследование, и это, скажем, что-то более эмоционально окрашенное, или просто я понимаю, что эти мысли не хочу высказывать в медленном ритме научной статьи. Поэтому мои эссе довольно часто рождаются из того, что остается на полях каких-то исследований, и я потом подбираю всё это и превращаю в эссе. Правда, иногда это может быть просто эмоциональная реакция на какое-то событие. Другой же момент заключается в том, что настоящие гуманитарии — а не те, кто делают вид, что они там политологи или футурологи и каждый день на телевидении какие-то глупости говорят — требуют темпоральной и эмоциональной дистанции. Взвешенный научный текст нельзя писать сгоряча, для этого надо все же немного остыть, а в случае эссе — особенно когда эссе на какую-то насущную, очень актуальную тему — бывает и такое: ты что-то написал, отложил, решил, что надо немного подождать, а потом, когда ты к нему возвращаешься, понимаешь, что лучше пусть еще месяц полежит и впоследствии это уже будет упоминание о событиях, которые привели тебя к таким мыслям.

Важна также и специфика нашего ритма мышления, журналисты, например, реагируют на все быстрее, у нас же есть также феномен журналистской эссеистики — есть много классных журналистов, пишущих крутые эссе, например, Мирослава Барчук, Павел Казарин, Юрий Макаров или Виталий Портников. Журналисты быстро реагируют на события и, мне кажется, их ритм письма и удаленность от событий меньше, чем у ученых или писателей, то есть писатели, кажется, стоят где-то между журналистами и учеными. 

Слушай, когда ты начал писать свои короткие афоризмы не то под влиянием Ницше, не то под влиянием фейсбука, у тебя не было какого-то внутреннего ощущения измены научному стилю? 

Во-первых, от фейсбука я довольно долго держался подальше и появился там, кажется, год назад — то есть, это точно не его влияние, про фейсбук я скорее понял, что он довольно удобный инструмент для тестирования моих текстов на аудитории, чтобы понимать, какой будет фидбэк, взглянуть со стороны, что вызывает реакцию читателей, а что — нет, и какую именно реакцию. Потому что на афоризм возникает мгновенная и иногда совершенно неожиданная реакция, в результате которой не понимаешь, почему вообще у людей возникла такая мысль по поводу этого афоризма. И, конечно, я чувствую, что это все началось под влиянием перевода Ницше, его афористического письма, поскольку афоризмы я начал писать сразу, как только в 2018м вышел мой перевод его «Утренней звезды». 

Но ты их никому не показывал? 

Ну как не показывал, я сначала даже не понимал, зачем я это делаю, то есть что-то возникало, я это записывал, а потом появился на фейсбуке и начал выбрасывать это туда. Потом понял, что это может быть частью следующей книги, но, кстати, эссе, которые я пишу сейчас, также стали меньше, ну и, в конце концов, это понятно. Для меня привычная форма — это научная статья на 15-20 страниц, для эссе это многовато. Как по мне, эссе все-таки должно быть на 3-5 страниц — максимум 10 — потому что текст такого объема еще воспринимается как некое единство, и его можно прочитать одним приступом, не откладывая. Поэтому у меня форма становится все короче и не знаю, не превратятся со временем мои эссе просто в афоризмы. 

Подожди, но как это произошло? Ты закончил переводить Ницше, прошло пару дней или недель, и у тебя вдруг появилась мысль в такой афористической форме, или как оно вообще происходило? 

Иногда даже во сне появлялась мысль, то есть ты просыпаешься и вспоминаешь какую-то фразу из сна или полусна. Кроме этого, у меня бывало такое, что какая-то короткая мысль могла вдруг возникнуть, и казалось, что из этого следует сделать эссе или статью, но вдруг я осознавал, что ничего из этой мысли делать не нужно, она самодостаточна, не надо ничего разворачивать, можно оставить, и так будет лучше. Но, опять повторюсь, это однозначно следствие моих переводов. Ницше — это вообще был такой в определенной мере — и мы с тобой уже об этом когда-то говорили — болезненный опыт, то есть я никогда не был фанатом Ницше и сейчас не являюсь его фанатом, но его письмо очень суггестивное и заразительное. 

Да, я его в последнее время начала перечитывать и после него всегда ненароком замечаешь, как невольно начинают проявляться какие-то такие четко ницшеанские мысли и формулировки, замечаешь, что он сидит у тебя над душой. Ты не думал, почему он оказывает такое влияние? 

Переводя Ницше, действительно начинаешь понимать, как много он начал всего в современном немецком литературном языке. По крайней мере, мне так кажется, потому что после Ницше я практически сразу начал переводить Гуссерля и, с одной стороны, с облегчением выдохнул, несмотря на то, что это очень тяжелый академический стиль, очень большие предложения, иногда начинаются на одной странице и заканчиваются на второй, но я вот просто сел и перевел, никуда не заглядывая, сразу две страницы. С Ницше такое просто невозможно, у Ницше ты спотыкаешься на каждом слове, тебе надо останавливаться, смотреть в словаре, тот смысл ты схватил, действительно он это имел в виду, а может и это, и то, другое…. 

То есть его короткие отрывки труднее переводить, чем целостный текст какого-то другого философа? 

Однозначно. Я вообще считаю, хотя, может, это и парадоксально звучит, что короткую форму тяжелее переводить, потому что на длинных отрезках где-то автор устал, и ты рядом с ним, где ты его даже перегнал, а на коротких, когда это отрывок на страницу, но при этом фантастически насыщенный смыслом и эмоциями, то там у тебя точка и все, и начался новый отрывок, и ты не можешь вернуться. В таких больших текстах, как у Гуссерля или у Шелера, которого я сейчас перевожу, всегда есть ресурс для маневра, а у Ницше — нет, Ницше не оставляет тебе шансов. Ну и, кроме того, он действительно гениальный писатель. Вот Гуссерль не всегда классный писатель, иногда это просто плохо написано и это облегчает задачу, потому что если это по-немецки плохо написано, то ты не должен слишком классно переводить на украинский, однако когда понимаешь, насколько что-то блестяще написано на немецком, и тебе просто не хватает таланта это перевести на украинский — это другое. 

Ну и в результате после твоего перевода «Утренней звезды» я еще раз влюбилась в Ницше, но к тому времени большинство его работ читала в основном на русском, он там иногда какой-то вообще совсем другой, нечитабельный и очень непонятный. 

Когда я переводил, у меня рядом лежали английский и русский переводы — русский я использовал в основном для того, чтобы понимать как не надо делать, одновременно, английский я использовал, когда реально терялся, когда разбегались мысли, когда понимал, что он имел в виду и то, и то, но не знал, за что зацепиться. И вот в английском переводе стратегия такова: мы не можем передать этот дурацкий немецкий язык со всеми его стилистическими возможностями и внутренней поэтикой, но мы попробуем воспроизвести смысл, что Ницше хотел сказать. Такой условно аналитический подход очень эффективен для любого переводчика на другой язык, потому что когда ты неуверен, когда просто теряешь почву под ногами, не понимаешь, куда тебе дальше шагать, то английский перевод тебе говорит: успокойся, тут так, а тут он имел в виду это — с этим можно продолжать работать. Как по мне, «Утренней звезды» в русском переводе на самом деле нет — у них это просто какой-то глупый перепев и некий эксперимент, идея которого заключалась в том, а как бы писал Ницше, если бы он был русским писателем начала 20-го века. Но Ницше не был русским писателем... 

Мне кажется, я понимаю, почему русские пошли по этому пути, ведь Ницше очень сильно повлиял на то, что мы называем Серебряным веком, то есть, в конце концов, почти на всех писателей и философов этого периода, и язык, на котором они писали, также формировался под влиянием Ницше, и здесь произошло такое обратное движение: если они сформировали свой язык под влиянием Ницше, то, наверное, надо попробовать и перевести Ницше этим языком. В результате это выглядит очень искусственно, потому что, когда кладешь перед собой российский современный перевод и немецкий оригинал «Утренней звезды», то понимаешь, что он писал на современном немецком языке во всех смыслах — стилистически, лингвистически, ритмически, более того, современный немецкий литературный язык от Томаса Мана, Германа Гессе до Патрика Зюскинда, скажем, и далее — это речь Ницше, это на одном языке написано. А когда читаешь на русском языке, то создается впечатление, что это какой-то архаизм, кроме того, возвращаясь к тем российским авторам, которые якобы таким языком писали, замечаешь, что и они таким языком не писали. Поэтому я сразу поставил перед собой задачу перевести Ницше на нормальной, современный украинский язык, без всякой архаизации. 

Но вернемся же к моему вопросу. Почему именно Ницше так заражает мысли? 

Потому что он реально сумасшедший, но гениально сумасшедший — это все, что я могу сказать. Знаешь, я обычно прекращаю переводить, когда просто устаю, но вот Ницше останавливался переводить, когда мне было страшно, то есть я понимал, что физически и психически не устал, мог бы перевести еще несколько страниц, но мне просто было как-то страшно. Я понимал, что со мной происходит что-то не то и надо остановиться, взять немного большую дистанцию и какое-то время этого не видеть. У Тараса Лютого, который предложил мне сделать этот перевод и был его научным редактором, вообще тогда была идея издать все произведения Ницше по-украински в издательстве «Темпора», и мне надо было бы сразу после «Утренней звезды» переключиться на другое его произведение, но я тогда сказал, что не осилю этого. Не как переводчик или знаток немецкого языка, а эмоционально, как человек. 

А как ты выходил из этого состояния испуга? 

Ну, вина выпивал немного больше ... Главное — уснуть после этого. 

Слушай, а как важно вино для философа? Можно ли быть философом, если не пьешь вино? 

Это вопрос не ко мне, потому что я очень люблю вино, а следовательно, не могу быть объективным. Еще у меня есть курс «Философия вина», ну и в конце концов, мы сейчас с тобой тоже пьем вино. Но, во-первых, есть разные философии, то есть, винные и невинные философии, моя философия — точно винная. Это как-то связывается для меня с Древней Грецией, и вообще, я очень люблю Южную Европу, и несмотря на то, что занимаюсь, в основном, немецкой философией, органично все-таки чувствую себя именно там, а не в Центральной или Северной. А как можно представить Южную Европу без вина? Это просто один из необходимых элементов жизни этого региона, поэтому я вижу свою миссию не только в том, чтобы нести сюда немецкую философию, но пропагандировать и элементы жизни Южной Европы. 

А какая философия тогда может быть невинной? Русская, потому что она водочная? 

Трудно сказать. Русская религиозная философия давно закончилась, все остальное — это просто вторичные рецепции каких-то других философий, одновременно, я не говорю, что есть какая-то оригинальная украинская философия, то есть, я на это никак не претендую. А по поводу невинных, то чем севернее, тем меньше вина, и мне здесь трудно что-то сказать, я не такой уж специалист, скажем, с британской или современной американской философии, но, мне кажется, там меньше вина, чем даже в немецкой. Кстати, я занимаюсь немецким трансцендентализмом, а есть свидетельства, что основатель трансцендентализма Кант, несмотря на то, что всю свою жизнь жил в Кенигсберге, где пьют, в основном, что-то другое, любил именно красное вино, которое и мы пьем сейчас с тобой. Поэтому я абсолютно органично чувствую себя, когда пью красное вино, потому что основатель трансцендентализма его тоже любил. 

У меня философия в целом ассоциируется именно с красным вином, это лучшая пригодность красного вина для размышлений, или просто традиция? 

Знаешь, мне кажется, вино — это отдельная тема и отдельная реальность, действительно, любые вина в определенных контекстах и важны, и нужны. Лично мне не важно красное, или белое, потому что для меня есть только вино, или отсутствие вина. В некоторых ситуациях, наоборот, нужно белое, иногда — даже розовое, я вот долго не понимал, в чем суть розовых вин, но есть такие ситуации, еда и настроение, когда розовое вино подходит как нельзя лучше. Поэтому я бы не развивал — красное, белое, розовое, я бы просто сказал: вино, ведь оно немного меняет отношение к реальности, то есть ты немного пьянеешь — как вот мы сейчас — и понимаешь, что немного изменилось отношение к реальности, но при этом не настолько, чтобы абсолютно потерять связь с ней. Более того, я не понимаю, какой свиньей надо быть и сколько вина надо выпить, чтобы опьянеть так, чтобы вообще потерять связь с реальностью. Ну и, кстати, к культурам, в которых потребление вина очень важно, прилагается еще и культура потребления вина, вот, например, в грузинской культуре — а я в ней отчасти воспитан — пьют не ради того, чтобы опьянеть, а для того, чтобы возникла специфическая коммуникативная ситуация. Например, такова ситуация интервью, и философия — это, прежде всего, диалог, не забывай, что одним из главных источников европейской философии являются диалоги Платона. 

Только жанр интервью платоновским диалогам все же проигрывает, потому что здесь журналист обычно стоит на позиции немножко ниже, и собеседников нельзя считать одинаково равными между собой. 

Платон пытался сделать в этих диалогах обоих собеседников равными, но все равно у него Сократ в результате оказывается всегда чуть выше. 

Тем не менее, мне у Платона все же самым интересным кажется способ формулировки вопросов. 

И он их формулировал устами Сократа. А тебе он, наверное, поэтому и нравится, потому что в тех разговорах самый умный всегда получается «интервьюер», а те, с кем он говорит, в результате понимают, что ничего не понимают. Потому Сократ, который якобы берет интервью у других, оказывается самым умным, хотя, опять же, у Платона все не так просто и то, что называется диалогами, часто не является диалогами, потому что, скажем, «Апология Сократа» — это речь Сократа на суде, а один из самых любимых моих диалогов — «Пир» — вообще не диалог, а ряд речей в честь бога Эрота. 

Я бы сказала, что там вообще какая-то групповуха. 

Она начинается скорее в конце, когда пьяный Алкивиад появляется. Кстати, свой курс «Философия вина» я начинаю именно с «Пира», потому что считаю, что это один из лучших диалогов Платона и в литературном плане это просто фантастика. Там же говорится, что он выигрывает конкурс лучших трагиков и созывает пир, все собираются его отмечать, ну и я на своем курсе, пытаясь актуализировать это произведение, обычно говорю, что это примерно выглядит так, как если бы кто-то получил Оскар, и, вот, на Манхеттене вечеринка, на которую собираются все селебрити, ну и Сократ — который тоже селебрити — вдруг наведывается туда и говорит, что надо убрать вино, убрать девушек этих с флейтами, то есть музыку тоже не надо, никакой дискотеки — диджеев нахер, и будем мы говорить в честь Эрота. Затем там появляется пьяный Алкивиад, может, это уже устаревший образ, но я еще несколько лет назад говорил, что это Брэд Питт, Макрон и Бекхэм в одном мужчине. Так вот, красавец, богач, политик, спортсмен, воин — он появляется пьяный и спросив, что они делают, почему не бухают, где музыка, слышит в ответ, что вот Сократ предложил говорить об Эроте, на что Алкивиад говорит: я не буду об Эроте, я буду о Сократе — и, наконец, признается в любви к Сократу. Это все равно в итоге заканчивается пьянством, все же назад заносят вино, но сам диалог заканчивается тем, что все уже уснули, Сократ заканчивает разговор с кем-то, кто почти засыпает у него на руках, а потом идет в гимназий, то есть современным языком, в качалку — а он такой нормальный уже старик — и заканчивает день, как обычно. То есть, сначала он предложил убрать вино, затем они провозглашали речи, потом все-таки пили вино почти всю ночь, а потом он ушел, потом еще покачался, и закончил день, как обычно. 

Наверное, с вискарём такая пьянка у них не вышла бы. 

Я вообще отказался от крепкого алкоголя, хотя я очень любил виски, и другие крепкие напитки, но сейчас только вино... 

Смотри, а ведь есть еще всякие лсд, которые можно принимать в микродозах и не терять связь с реальностью... 

Может, я просто уже старый стал, но я вообще не хочу искусственно измененных состояний сознания, мне хватает моих фантазий, моих страхов, моих воспоминаний и моих снов.