Юрий Андрухович – Сергею Жадану: «Есть конфликт, но он продуктивный»

«Первая версия «Гамлета» должна была быть хулиганской»

Жадан: Юрий, привет!
Андрухович: Привет, рад тебя видеть!
Жадан: Взаимно! Мы с тобой много раз общались, и последний разговор состоялся недавно. С одной стороны, говорить не о чем, а с другой – нет, есть. Обычно, мы обсуждаем вещи более универсальные, абстрактные: политика, общая ситуация и так далее. Непосредственно о литературе говорим меньше, как ни парадоксально. Давай сейчас поступим иначе. Я бы начал разговор с твоих переводов. Насколько мне известно, ты отдал в издательство перевод «Короля Лира», и это уже будет трилогия твоих переводов Шекспира.
Андрухович: Получается, да.
Жадан: Я помню, как появился твой перевод «Гамлета». Сначала это был журнальный вариант в «Четверзі» …
Андрухович: Он был тогда еще совсем свежий. Я сделал его для премьеры в Молодом театре. Премьера состоялась поздней осенью 1999-го, а уже в 2000 году вышел «Четвер» с переводом.
Жадан: Потом текст попал в руки Ивана Малковича. Подозреваю, он, как всегда, тщательно редактировал.
Андрухович: Тогда мне пришлось много над чем поработать. В итоге, прошло семь или восемь лет - было бы странно, если бы мне не нужно было бы что-то менять. Это тоже был период определенного моего переводческого становления. Я в это время переводил американцев (ред. – Американская поэзия 1950-60-х годов).
Жадан: Ты как раз работал над антологией. Но я хотел взять не так переводческую практику в общем, как языковой, лексический аспект. Помню критические отзывы – и положительные, и отрицательные, в том, что это обновление языка, языка Шекспира. И это такая вещь, которая в украинской литературе почему-то не проговаривается: обновление переводов мирового канона. У немцев или у поляков это является нормой: каждые 30 лет в очередной раз переводить Достоевского или Хемингуэя.
Андрухович: Каждое поколение переводчиков входит со своими блокбастерами мировой литературы.
 Да. А у нас в том же «Гамлете» – все ещё читается первый перевод конца XIX века. Он и дальше воспринимается как нечто такое, с чем можно работать, например, в театре.
Андрухович: Есть перевод Леонида Гребинки, довольно древний, хоть и очень хороший, и во многом звучит современно.
Жадан: Когда ты переводил, ты осознавал, что обновляешь лексику?
Андрухович: Вполне!
Жадан: Там даже есть лексика, которую в принципе трудно представить в «классической» украинской поэзии. Тем более, в украинской переводной литературе, в Шекспире. Назовём её обсценной. Это был сознательный вызов?
Андрухович: Без преувеличения. Конечно, это не Подеревянский, немного другой случай. Кстати, между той публикацией в «Четверзі» и выходом книги у Малковича, я многое сделал мягче. По просьбе Ивана. В конце концов, не без моего согласия, я начал на это смотреть более ответственными глазами. Первая версия вообще должна была быть хулиганской – так просил режиссер-постановщик. Его идеей было поставить в Молодом театре настоящего «Гамлета», молодого «Гамлета». Ты смотрел же этот спектакль?
Жадан: К своему стыду, нет.
Андрухович: Там был актер – абсолютный панк. С огромной серьгой в ухе, подстриженный примерно, как ты, но еще и набриолиненный, с ирокезом. Конечно, это влекло за собой определённые языковые решения, точнее, эта режиссура возникла из тех языковых решений. Но изначально стояла задача режиссера: речь должно звучать по-уличному, по-хулигански, по-современному.

Жадан: На мой субъективный взгляд, он у тебя природный. Есть вот эта одна из концепций перевода Шекспира, которая заключается в том, что его очень классицизируют. То есть, автоматически предполагается «классическое» звучание, «речь Пастернака» …
Андрухович: Пастернак – не худший случай. Но это действительно так. Когда я работал над «Королем Лиром», я постоянно сравнивал тексты нескольких разных переводов. Мне надо было все время иметь перед глазами предыдущий украинский перевод – Максима Рыльского. Мы же все преклоняемся перед его поэтическим талантом. Но у него Шекспир звучит как некий наш украинский драматург, которого у нас никогда не было, но если бы такой был, то где-то в середине XIX века он написал бы такую ​​вещь. Да, это не современник Шекспира, но и далеко не наш современник.

«Я не злорадствовал и не наслаждался тем, сколько хейта на себя тяну»

Жадан: Недавно в каком-то эфире я читал разные переводы Рильке – Бажана, Фишбейна, Стуса – и вспоминал тебя. Настолько странно, вроде один и тот же текст, а звучит как различные поэтические практики из разных эпох. Я почему начал с Шекспира – чтобы перейти на тему обновления языка. В моем понимании именно ваше поколение, поколение восьмидесятников во многом сделало эту языковую революцию.
Андрухович: Она такая незаметная революция, в принципе. Но где-то она сработала в литературном процессе.
Жадан: Помню «Сучасність», первый номер за 1992 год, где были «Рекреации», и какой это вызвало взрыв. Пусть только в литературных кругах, тем не менее. Сколько было писем с возмущениями. Прежде всего возмущения касались аморального поведения героев и речи.
Андрухович: Обсценной лексики. Хотя там на весь текст два матерных слова. Это же надо уметь: увидеть только их.
Жадан: Более революционной, на мой взгляд, была сама интонация этой прозы. Вот, украинская речь может звучать в литературном произведении так, как она звучит на улице. Вспомни, как это воспринималось тогда. И вот прошло 30 лет, и сегодня это – вполне нормально. Что свидетельствует об успешности революции.
Андрухович: Я согласен. Все новое проходит через горнило отталкивания, неприятия, а затем становится мейнстримом. Возможно, это так и сработало. Это может свидетельствовать еще об одном: мы даже не заметили и не догадались, насколько расширился круг читателей этой литературы. Ее начали читать люди вне среды, которые сами общаются так. И это срабатывает, это – норма.
Жадан: Тоже интересно. Помню отзывы на твои романы. Там обычно такие себе снобы-критики говорили: «Ну что же он снова пишет о поэтах, ну что же у него одни филологи ...»
Андрухович: Таким «снобом» был даже Виктор Неборак, мой поэтический собрат …
Жадан: Который сам написал роман о поэтах и ​​филологах.
Андрухович: После «Перверзии», когда уже было три моих романа о поэтах, он сказал: «Если следующий тоже будет о поэте, я перестану тебя читать вообще».
Жадан: Но почему именно поэты? Не знаю, именно ли это ты закладывал, но мне кажется потому, что это украиноязычная среда. Соответственно, проще передавать языковое поле. Трудно написать украинский роман о слесарях или работниках завода «Турбоатом».
Андрухович: Его вообще трудно написать.
Жадан: Зато изменилось общество, изменилась страна – и языковое поле изменилось. Кто это замечает, кто-то дальше жалуется. Но сейчас вот вступил в действие закон о языке – он же не возник в пустом пространстве, он лег на очень благодатную почву. Я вижу на Востоке, с каким энтузиазмом женщины в магазинах переходят на украинский.
Андрухович: То есть им нужен был этот кнут, да?
Жадан: Оказывается.
Андрухович: «Батіг і пиріг». Я так понимаю, это аналог «кнут и пряник». Им нужен был не пирог, а кнут.
Жадан: Создается впечатление, что им нужен был приказ: говорите на украинском. Но о другом. Я к тому, что если бы ты написал «Рекреации» сейчас, это не вызвало бы такого неприятия. Сегодня украинский не является языком гетто, не является латынью, это действительно речь общества. Ты как-то почувствовал эти трансформации за 30 лет?
Андрухович: Конечно! Когда я сравниваю эти ситуации, то в каждой вижу плюсы и минусы. Безусловный плюс: быть таким первым, прорывным, когда вокруг еще ничего подобного нет. По меньшей мере опубликованного. И вот у меня появляется эта возможность. Минусы, конечно, тоже были: те массированные атаки, такое активное неприятие. Я же не злорадствовал и не наслаждался тем, сколько хейта на себя тяну – действительно переживал! А теперь нет этого напряжения, острых реакций. Но нет и того прорыва. То есть: ну окей, еще один роман в потоке.

«Я внутренне разграничивал: вот здесь я пишу поэзию, а здесь – прозу»

Жадан: Мне тоже это было интересно. Твои первые три поэтических книги – это же совсем другая лексика: барочный язык, много старосветских слов, специально туда инкрустированных. И тут вдруг появляются «Рекреации». Как с этим работалось?
Андрухович: Наверное, причина очень проста. Я где-то внутренне разграничивал: вот, здесь я пишу поэзию, а здесь – прозу. Кроме того, еще до поэтических сборников у меня был опыт армейских рассказов. Здесь была эта такая реалистичная, даже чернушная проза, а здесь – эти все менестрельские танцы с флейтами, Jethro Tull какой-то. Плохо это или хорошо – я не знаю. Иногда хотелось синтезироваться, иногда – нет. Конечно, было бы предметнее говорить, если бы я до сих пор писал стихи и мы могли сопоставить, куда оно ушло. А так все потекло одним каналом, поэтому так.
Жадан: Неужели не было какого-то психологического барьера, вот здесь я пишу стихотворение, оно должно быть таким, а проза – должна быть иной? Или это был единый нарратив, и в нем все сосуществовало?
Андрухович: Наверное, не было. Я это все делал не без влияния людей, с которыми общался, например, Николая Рябчука. Он был для меня авторитетом номер один. Он закладывал какие-то такие месседжи – мол, не надо писать поэтическую прозу. Это срабатывало. Когда учитель так говорит, то ты думаешь: правильно, надо действительно разграничить.
Жадан: Как ваши стихи воспринимались лексически, когда скандал вызвало появление любого «непоэтического» слова или образа? Насколько тогда расширился поэтический лексикон? Мне кажется очень интересной попытка спроектировать это на все ваше поколение. Ведь о восьмидесятниках в целом можно и нужно, на мой взгляд, говорить как о последнем настоящем поколении ...
Андрухович: Настоящем в каком смысле?
Жадан: Настоящем в плане эстетических принципов.
Андрухович: То есть там, где ты все-таки видишь, что это поколение?
Жадан: Безусловно. Что-то вроде наших шестидесятников или американских битников. Когда речь идет не просто о совместном общении, но и об определенной общей базе, восприятии чего-то. И при этом определенное общее отрицание, сопротивление.
Андрухович: Я попробую угадать, почему так. Возможно, в значительной мере благодаря одному и тому же ресурсу, одним и тем же книгам – потому что их было мало, тех книг, которые хотелось читать.
Жадан: То есть, лектура та же.
Андрухович: Многие из них нужно было где-то отыскать и передать из рук в руки. Фактически все сидели на одних и тех же основах. Та же музыка. Вот мы Рымарука с тобой вспоминаем, а в разговорах он не очень и рокер. А потом выяснилось, что у него есть виниловые диски Deep Purple. Только тогда понимаешь его длинные волосы. Сегодня все доступно: что хочешь – то и читаешь или не читаешь. Пожалуй, это по-своему размывает поколение.
Жадан: Наверное, сегодня так и должно быть. Мне кажется, что поколение – это прежде всего о неком защитном ресурсе, когда нужно держаться вместе.
Андрухович: Кроме того, был еще и союзовский фактор. Была необходимость иметь внутри союза писателей какую-то свою боивку. Хотел сказать «торсиду», но подумал, что это слово слишком малоизвестное.

«Ты покупал такой ​​сборник и думал: вот, произошло нечто особенное»

Жадан: Помню текст упомянутого нами Игоря Рымарука, где он говорит, что восьмидесятники в нашей литературе впервые подали пример нравственности. Не думаю, что он говорил именно о традиционной общественной нравственности ...
Андрухович: Или об общественной морали! (смеется)
Жадан: Скорее, предполагаю, он имел в виду, что концепция поэта в обществе и поэта в литературе – это совсем разные вещи.
Андрухович: Он здесь, конечно, имел ввиду прежде всего самого себя. Ему был присущ этот максимализм. Он позиционировал себя как человека глубоко религиозного. Он вообще не представлял существования поэта без Бога. Поэт означает контакт с Богом.
Жадан: Бога с Deep Purple ...
Андрухович: Неизвестно, какие были религиозные взгляды паплов, можно где-то разыскать. В любом случае у него была эта максимальная серьезность и отстраненность от популярного вещания, от симоненкивщины – назовем это так, чтобы других не вспоминать. В пользу каких-то таких герметичных изысканных строф. Но это полная ответственность поэта за то, что он делает на максимальном уровне и в его собственном понимании это что-то очень социальное.
Жадан: Да, читая его, видишь прежде всего действительно не социальность, а скорее какую-то религиозность. Социальность крестового похода, скажем, или просто социальность церковных росписей. Очень интересно посмотреть, как это все трансформировалось, куда вы все пришли. Тот же Игорь в последних своих сборниках заметно меняется. Появляется куча всего частного, самоироничного, даже богоборческого. Вот ты сказал о религиозности, которую действительно трудно не заметить. Она была чрезвычайно важной для его первых сборников, и здесь в конце он начинает говорить с Богом более простецки.
Андрухович: Возможно, он к тому времени уже все пересмотрел. Не знаю. Я отдалился от него, потому что когда в 2002, кажется, году он получил Шевченковскую премию, это подействовало на меня очень негативно. Я был обижен и старался избегать общения. Думаю, ты как раз говоришь об этих стихах нулевых годов. Он действительно становился прозрачнее, ироничнее.
Жадан: Да, более домашним что ли. Вот этот «Бермудский треугольник» и остальные стихи того времени – это совсем другой Римарук, совсем другая интонация. При этом сохраняется класс и уровень.
Андрухович: Когда мы общались в быту, он оказался невероятным поэтом-импровизатором и епиграматистом. На ходу, где-то в самолете, когда мы летели в Париж, успевал понаписывать кучу очень смешных фрашек, поподкалывать в них всех вокруг. Ему для этого надо было выпить сто граммов алкоголя, закурить. Он садился, начинал читать, при этом сам умирал от хохота. Так они с Герасимьюком и стали лауреатами премии «Бу-Ба-Бу» за сонет о Париже. Этого всего не останется нигде в наследстве, оно как возникало на бумажках, каких-то обертках, так где-то потом и исчезало. Вот здесь в нем срабатывало серьезное отношение к миссии – а здесь он развлекается, и это нельзя показывать широкому кругу людей. Возможно, со временем оно все синтезировалось.
Жадан: В последнем его посмертном издании, наиболее полном, есть раздел с этими шутками. Я предполагаю, что оно не все пропало. Но наш разговор превращается в разговор о Рымаруке, что само по себе, наверное, хорошо, но хотелось поговорить не только об Игоре. Давай вернемся к теме поколения. Я, фактически, рос на ваших книгах. Люблю это вспоминать – когда приходишь, например, в харьковский книжный магазин «Поэзия» на площади Поэзии, а там новый сборник Неборака, Малковича или Оксаны Забужко. Ты берешь эту книгу и понимаешь, что она фактически уже является частью истории литературы. Невероятное ощущение. Мне кажется, сегодня это потерялось. Ты чувствуешь иначе?
Андрухович: Я думаю, это потерялось. Но опять же ... Тогда появление каждой такой книги было самим по себе очень редким явлением. И не потому, что их было мало. Каждый такой сборник означал очень суровую борьбу с системой: надо было обойти цензоров, не говоря о внутренних издательских редакторах. И когда автору удавалось издать это в более или менее том виде, в котором оно писалось, вокруг уже было такое притягательное поле. Ты покупал такую ​​сборник и думал: вот, произошло нечто особенное. Теперь все это отпало – и не факт, что это плохо. Пусть просто нормально функционирует поэтический процесс, а сборники выходят за сборниками.

«Произошел эмоциональный обвал. Я вдруг почувствовал, что не хочу этого делать»

Жадан: У меня такое, скорее, ревнивое отношение адепта. Когда есть поэты, за которыми ты следил ...
Андрухович: Ты не прибедняйся. Твои книги – все вместе и каждая по отдельности – всегда такими становятся. Ты вообще в совсем юном возрасте дебютировал и публиковался.
Жадан: Ну, у нас появился «Смолоскип», и это был наш счастливый билет. Но я хотел бы еще поговорить о твоем языке, об изменениям в нём. Когда постоянно читаешь критику в адрес украинских писателей, красной нитью в ней проходит тезис о том, что мы все повторяемся и ничего нового не производим. Зато, если посмотреть на то, что ты писал и пишешь, это, на мой взгляд, на самом деле очень интересные трансформации. Очень странные и просто неожиданные изгибы. Когда после «Екзотичних птахів і рослин», после «Індії», после «Листів в Україну» наступает длинная пауза  – и вдруг появляются «Пісні для Мертвого Півня». После «Птиц и растений» – это вообще антипоезия.
Андрухович: Если бы мне во времена «Птиц и растений» показали мои стихи из будущего, я бы так и сказал: а это как понимать? Что это такое?
Жадан: У вас у многих были очень интересные верлибры. У тебя они тоже случались – те же «Липневі начерки подорожнього», «Нові етюди будівель». Но это все равно естественно прилегало к тому, что ты писал в рифму. Зато Неборак, периода «Alter Ego», прежде всего, объяснял так: «Я пытаюсь брать польскую концепцию современной поэзии» (послегербертивская поэзия, Ружевич, польское отображение битников). К тебе это пришло фактически через 10 лет после этой книги Виктора.
Андрухович: Просто ко мне это пришло немного иначе. Все чаще находясь в Польше, я лично знакомился со многими героями поколения, которое у них называется поколением «Брульйона». Они появились, начали публиковаться одновременно с политическими изменениями в Польше. После этого личного пересечения я и пересмотрел свои взгляды на то, какой должна быть поэзия.
Жадан: Так или иначе, Польша присутствовала?
Андрухович: Она присутствовала стопроцентно. Но не в ипостасях людей, которых лично не видел, Герберта или Ружевича, а в ипостасях нынешних битников. Это прежде всего Задура и Марцин Светлицкий, Стасюк в своей поэтическом сборнике и многие другие, среди них Дарек Фокс. Затем мы неоднократно пересекались. Вдруг я подумал: а если бы это трансплантировать в украинский язык посредством какой-то своей следующей поэтической эскападой?
Жадан: А как это происходит?
Андрухович: Появляется такая строка: «Снова, курва, радио, телевидение, пресса». Он первый в этом сборнике, и ты понимаешь, что уже от него никуда не денешься. Нужно его развивать, нужно писать. Ты был свидетелем первого обнародования этого. Это было на сцене в Харькове, 1999 год, фестиваль «Апокалипсис начнется отсюда».
Жадан: Кроме «Курва, радио» тогда еще были «Сто баксів на місяць».
Андрухович: Тогда, кажется, я прочитал четыре такие стиха. Так что к тому времени уже все, переход состоялся. Конечно, я чувствовал, какой это контраст с «Птицами и растениями». Я некоторое время даже носился с идеей придумать поэта, который якобы это все пишет. Но мне надо было отыскать легенду, почему этот начинающий поэт никогда не появляется на людях, потому что нанимать какого-то актера – это уже было бы слишком жирно. Поэтому я сам как-бы должен был представлять его, читать его стихи, утверждая, что это действительно какой-то 18-летний ...
Жадан: Как Евгений Евтушенко, который читал стихи поэтов-фронтовиков, говоря, что это «неизвестные поэты».
Андрухович: Как неблагородно с его стороны! Но где-то на четвертом-пятом стихе я почувствовал, что из этого ничего не выйдет. По тональности, по звучанию своему они ну такие уже 40-летние. Это пишет человек с кризисом среднего возраста. Кстати, этот самый кризис, как он есть, вот он там сидит, присутствует. Поэтому никто не поверит в какого-то юного гения.
Жадан: Но ты тогда почувствовал, насколько это резонирует среди читателей. Я помню этот эффект, когда ты читал эти стихи. Вспомни «Масскульт», когда мы выступали на сцене Молодого театра – каждая фраза воспринималась будто, как сказали бы сегодня, мэм. Текст разбирается на цитаты. Это то, чего не было с твоей старой поэзией. Там совсем другой подход, совсем другое восприятие. Совсем другая рецепция чтения была. И тут вдруг «Сто баксів на місяць – і всі тебе трахають». Это становится фразой, которую филологи и филологини пишут в своих письмах.
Андрухович: Ты же тоже принимал участие в этом действе. Там случалось, что очень долго приходилось читать какое-то стихотворение – после каждой строки прерывали продолжительными аплодисментами. Надо было дождаться, чтобы они затихли.
Жадан: Такой словесный рок-н-ролл. Тогда возникает естественный вопрос: почему «Песни» не имели продолжения? Как оно оборвалось?
Андрухович: Оно оборвалась в середине нулевых годов. У меня уже было видение этого продолжения, написал несколько ... это должны были быть поэмы. К примеру, «Стас Перфецький повертається в Україну» – текст, который должен был открывать это все. А потом я решил, что это будут не просто поэмы, а поэмы, написанные по определенным поводам. В 2005 году мы отмечали двадцатилетие «Бу-Ба-Бу» – к этому событию написался следующий текст. И так далее ... Но я увидел, что это медленный темп, слишком долго надо ждать этих событий. Кроме того, было ощущение провала Оранжевой революции. «Пісні для Мертвого півня» – они же подводили к ней, к какой-то её эстетике. И вышли в том же году, дословно накануне. Эти поэмы должны были стать как бы продолжением – вот, Стас Перфецкий вернулся в Украину.
Жадан: Он вернулся на волне эйфории, там еще нет разочарования ...
Андрухович: Да, он сделал это именно тогда, когда было время возвращаться. И тогда произошел просто эмоциональный обвал у меня внутри. Я вдруг почувствовал, что не хочу этого делать. То есть я иногда что-то писал, как вот к своему 50-летию. Но держу это где-то в загашнике. Всего этих текстов сегодня четыре или пять, их дальнейшая судьба неизвестна.
Жадан: Теоретически можно представить, что когда-нибудь появится еще книга стихов? Но лучше не загадывать ...
Андрухович: В любом случае, это было прямое продолжение той эстетики. Только выход за пределы принципа, что одно стихотворение должно размещаться на одной странице. Стихотворные тексты на несколько страниц, которые уже можно называть поэмами.

«Для "Радио Ночи" исходный эмоциональный момент – массовый протест»

Жадан: Я бы хотел еще раз вернуться к этому странному заявлению Рымарука о нравственности поколения восьмидесятников. В моем понимании, он опять же говорил об образе поэта, который выходит за пределы литературы. Собственно, об имидже поэта. Имидж, который его сопровождает в течение жизни, который растворяется в действительности. Как сам Игорь с этим своими волосами, Deep Purple и Богородицей, которые у него сосуществовали. Юстина Добуш в рецензии на твой роман «Радіо Ніч» вспомнила, что твой герой фактически находится в странных обстоятельствах, в странных отношениях с этой своей паствой, своими слушателями, сторонниками, которые в нём нуждаются в роли Орфея. И которые на самом деле всегда готовы его бросить.
Андрухович: И если что-то не соответствует этому их представлению – тогда до свидания, герой.
Жадан: К вашему поколения это во многом применимо. На вас очень часто проектировали свои общественные ожидания, свои очарование и, соответственно, свои разочарования. Как мне кажется, именно вы создали этот образ того, что сейчас называется «лидер общественного мнения».
Андрухович: Я думаю, этот образ не мог возникнуть без социальных сетей.
Жадан: Мне кажется, что первоисточником были не социальные сети, а газетные колонки. Вспомни – ты, Издрык, Олесь Ульяненко. Вы стали первыми колумнистами.
Андрухович: Я начал первым. Это было прямое приглашение в газету «День». Еще был жив Виталий Коцюк, который рассказал мне о существовании такого жанра в мировой журналистике. Кажется, я должен был раз в две недели публиковать колонку в «Дне». А поскольку эта газета привлекла квалифицированное читательское сообщество, оно очень хорошо расходилось как месседжи.
Жадан: Фактически, вы первые начали говорить не только о литературе, но и о других темах. Прежде всего политических. Сначала «День», затем «Столичные новости» – это был совершенно новый формат. Помню, как за этими колонками охотились и как их ждали. Это было что-то совсем другое. Писатели говорили на актуальные темы, воспроизводя совершенно новый нарратив.
Андрухович: Вот времена были! (смеется)
Жадан: Это читали, а потом: «Ты видел новую колонку Андруховича? Ты читал новую колонку Олеся Ульяненко?» Вы и создали образ украинского интеллектуала, который находится на границе между искусством и политикой – со всё большим западанием в политику. Потому что, так или иначе, она притягивает, вызывает куда больший резонанс, чем литература.
Андрухович: Субъективно под конец девяностых годов в Украине возобновилась какая-то политическая жизнь. Она было раньше, во времена Руха, а потом, где-то с середины 90-х, заглохла: стагнация, кучмизм ...
Жадан: Фактически, вы эту жизнь и создали. Колонки, какие-то заявления Оксаны Забужко, которую теперь большинство знает именно как публициста, а не поэтессу.
Андрухович: Я тоже так думаю. Но я и о себе так думаю.
Жадан: Тоже предполагаю, что больше людей читали твои колонки на «Збруч», чем твои романы.
Андрухович: Но то, к чему ты вёл, с разочарованиями и отвержениями – да, это было очень ощутимо. Например, в случае с моим интервью 2010 года, в котором есть Донбасс ...
Жадан: Там, где ты отдал Донбасс? «Так это же Андрухович виноват!»
Андрухович: Каких только отзывов я тогда не получал! И это не наивные люди мне писали или передавали через кого-то: «Вы раз и навсегда отсекли себе возможность стать президентом Украины. Мы же рассчитывали, что вы туда идете. Мы уже собирались вас поддерживать. Как вы могли это сказать?». И мне было дико это слышать. Вот какие проекции, оказывается, могут быть связаны с интервью или с колонками: «Раз вы пишете такие колонки, то я отказываюсь читать что-либо ваше!»
Жадан: «А то, что есть – сожгу ...» Это как со Славой Вакарчуком, когда сейчас приходится слышать: «И не певец он. А то, что я слушала, выбросила из трек-листов и слушать больше не буду».
Не хотелось бы все это переводить в плоскость политики. Скорее, наоборот, хочется вернуться обратно в литературу. Твои герои – от первого романа до «Радіо Ніч» – в большей степени являются действительным подтверждением концепции Рымарука – растворение поэзии в воздухе. Есть поэт-Орфей, который живет в обществе и вынужден реагировать на его вызовы. В чём-то их удовлетворять, а в чём-то разочаровывать. И как раз Йосип Ротський – такой канонический Орфей.
Андрухович: Ну он хотя бы не поэт. Но он все равно такой литературоцентричный, потому что много читает и находит для себя свои пункты понимания.
Жадан: Так или иначе, это тоже то, что ваше поколение заложило и для нас, и для тех, кто после нас пришел. То есть, ты должен быть между обществом и музами. Должен функционировать на минном поле между общественным и чисто эстецким. И между этим, мне кажется, есть конфликт.
Андрухович: Между этим есть конфликт. Но, я бы сказал, продуктивный конфликт.
Жадан: Он приводит к тому, что перестают читать писателей, потому что они агитируют не за тех кандидатов.
Андрухович: Возможно, и это тоже. Но это на короткую дистанцию. Вот ты кого-то чем-то возмутил, а затем проходит семь-восемь лет – и тебе говорят: «Вы были правы! Я тогда вас не поняла, так на вас злилась ... А теперь я вижу, как вы все это предвидя сказали... » Поэтому оно всё равно работает в продуктивном конфликте. Для «Радіо Ніч» исходный этот эмоциональный момент – массовый протест. Назовем его революцией, или как. В нашем украинском опыте эти два майдана, которые у нас были, абсолютно подтвердили особое положение художника. Как были востребованы музыканты, как были востребованы поэты, что вытворяли художники – всё это постоянное присутствие, об этом и речь. Об орфеизме, который несёт свои, не побоюсь этого слова, элитарные месседжи. Но несёт их в революционную толпу – потому что это момент, когда толпа их воспринимает также, когда элитарное становится общедоступным. Просто все настроены на эту волну высокого и особенного.
Жадан: Какая барочная концепция, когда художественное растворяется в общественном.
Андрухович: Украина – это страна барокко.
Жадан: Наше время завершается. Но хорошо, мне кажется, что мы сознательно или подсознательно пришли в конце к тому, что доминантной концепцией украинской культуры сегодня, в XXI веке, является вот этот орфеизм. Со всеми плюсами отсюда выходящими, и со всеми минусами. Думаю, на этом можно и завершить разговор.
Андрухович: Да, это достойная идея, высокая мысль. Спасибо за беседу.